A Hét, 1991 (22. évfolyam, 1-52. szám)
1991-01-03 / 1. szám
Miért olyan a bűnözés, amilyen? Sok oka lahal egy interjú elkészítésének. Néha már az is elég, ha az alany földink. Szabó Dénes montreali kriminológiaprofesszort azonban nem családja zetelaki származása okán kér tem fel interjúkészítésre, hanem mert a kriminológiát szociológiaiantropológiai összefüggésben műveli (nem véletlen, hogy a , Ferge Zsuzsa vezette Esély című folyóirat szerkesztőbizottsági . — Mikor és miért távoztál külföldre? — Katonacsaládból származom, kadétiskolát végeztem, de érettségi után szociológiára iratkoztam be, még Szalai Sándor is tanított. Amikor eljött a fordulat éve, már tanultam annyit szociológiából, hogy megértsem a fordulat jelentését s azt is, hogy mi várhat rám. 1943-ban már Lenin, és Rudas volt a kötelező olvasmány. Mindent elolvastam s megértetem, hogy mit kockáztatunk, ha nem vesszük komolyan azt, amit írnak. A németek sem vették komolyan a Mein Kampfot, és amikor Hitler hatalomrakerült, már késő volt. Hát én tizenkilenc évesen ezt nem vállaltam. Több kommunista kollégám volt, nagyon lelkes emberek, még becsültem is őket, mert közülük nem egy -ellenállóként vagy zsidóként üldözött volt, szenvedtek a meggyőződésükért. De úgy láttam, hogy hamis a hitük, így aztán hárman elhatároztuk, hogy elmegyünk Magyarországról. Szerencsénk volt, mert Belgiumba kerültünk s folytathattam szociológiai tanulmányaimat.1955—56-ban már Párizsban tanultam és doktoráltam a Sorbesime-on, kriminálszociológiából. 1953-ban meghívást kaptam a montreali egyetemre és kivándoroltam Kanadába. Ott maradtam, francia nyelvterületen, mert nem akartam még egyszer kultúrát változtatni. Montrealban olyan miliőbe kerültem, amely, ha nem is volt annyira kifinomult, mint az európai, de élénk volt, akkor kezdődött az úgynevezett nyugodt forradalom, és ez a nagyon konzervatív katolikus világ hirtelen fejlődésbe lendült, ésnegyedszázad alatt hihetetlenül nyitottá vált. Fiatal, vállalkozó szellemű ember megvalósítitotta azt, amiről áll ■ modott, s én pedig alkalmazott társadalomtudomástyokról álmodtam. Ez kicsit. Szalai Sándoron át Marx hatása is vo.t L úiv éreztem, hogy a társadalomtudománynakvalami hasznot is kell hoznia, a gyakorlat ellenőrzése alól nem szabad vonni. tn ügyein,s nagyon fiatalon megtaposztano, ha tosztfutókhozvezettek az európai ‘neulogiák. lélig pasu árusként megettem a nacionsnit.• mus. msizinusuo tois-tílosat, a fcsiszo-rasszista raeologia ■ vugkitéjletei a notoKpuSziDan, kesoDQ pedig a kommunizmus szunts,a refronjot, amely nem tojt, hanem társadalmi alapon irtott es pusztított, tizenkilenc éves koromra tehat leszamójtam minden szélsőséges ideológiává. Ezért fejlődtem reformista-liberális iranyon, mert mindig úgy éreztem, hogy senkinek nincs joga másokra rátáámálni a nézeteit. Amikor Nyugatra emeztem s beleéltem magam az ottani életformába, tapasztaltam, hogy ez így is van. Azokban az országokban a civil társadalom prioritása — főleg Amerikában — vizem fölül áll. A legokosabb, legügyesebb emberek a privát szektorban helyezkednek el, ezért olyan nehéz jó politikust találni az Egyesült Államokban vagy Kanadában. Állami szolgálatba a sutabbja áll be — már tisztelet a kivételnek. A valóságtisztelet számomra mindenek ioót áll. Ezért vonzottak például Ousti román szociológus franciául megjelent művei. — Ez érdekes, mert a román szociológiatörténet számon tart egy — Gustt értékelő — Dénes Szobát, s én hiába érdeklődtem, Bukarestben, senki sem tudott fölvilágosítani a kilétéről. — Engem azért ismernek Romániában. Rodica Stanoi például a kriminológia művelője, s egy ideig Montrealban tanult, mert sok pénzt kaptunk a Lord-alapítványtól, s akkor nagyon sok román, magyar, lengyel, cseh fordul meg nálunk. — De hogy fedezted fel Gusti professzort? — Még Szalai Sándor hívta fel rá a figyelmünket. Olvasni, tanulmányozni Belgiumban kezdtem — franciául Amíg csak szociológiát tanítottam, pályám első hat évében mindig volt előadásaimnak egy fejezete a Gusti-féle monográfiáról. — Annyi irányzat, annyi iskola volt, miért álltál meg éppen Gustinál, mi ragadott meg tanításaiból? — A konkrétum megbecsülése volt benne rokonszenves. Durkheim, Bart vezetett rá arra, hogy megbecsüljem a tényeket, tehát értékeljem Gusti monografikus módszerét, amely a tények rendszeres és interdiszciplináris megközelítésére összpontosított. Az igazi kapcsolataim Romániával a nálunk szakosodó kriminológusok révén alakult ki. Ők alkalmazták —amennyire lehetett — az én kriminológiai szemléletemet. Amikor a hetvenes években Ceaușescu rájött, hogy milyen költségesek a börtönök, amnesztiát hirdetett. Az amúgy is szenvedő lakosságra szabadította a sok bűnözőt, ami felháborodást keltett. Valamit tenni kellett, s a legfőbb ügyész engem is meghívott egy bűnmegelőzéssel foglalkozó szimpózium előkészítésére. A levél nagyon lekötelező volt, s minthogy, érdekelt a kérdés, hát elmentem. Elmagyaráztam, hogy szerintem az elemzést nem fent, hanem lent kell kezdeni, a helyi ügyészek, bírák megkérdezése alapján kell kidolgozni egy hatékony bűnmegelőzési és büntetési rendszert. El is fogadták a javaslatomat, de az engem meghívó ügyészt időközben leváltották, s az utódja, javaslatomat teljesen mellőzte, megint csak fentről lefelé történt minden, sőt a szimpózium „Nicolae Ceaușescu bűnözés-megelőzési doktrínája" jegyében zajlott le. A dolog nem lepett meg, én mondtam a magamét, ők is a magukét. Szívesen meghallgattak, mértan mindenütt azt fejtegettem, hogy minden rendszernek sajátos deviancia-problémákkal kell szembenéznie, saját jogrendszere van és ez kialakít bizonyos igazságszolgáltatási gyakorlatot, bizonyos büntetésformákat Engem nem cenzúráztak, nekem soha nem súgtak — nem is engedtem volna — legfeljebb nem vonták le a megfelelő következtetéseket. De ez a meghívókra tartozik. — Különben is a szakembernek az a dolga, hogy elmondja véleményét a politikusé, hogy megfogadja-e vagy sem. — Így van. Tehát függetlenül attól, hogy Romániában hogy alakult a helyzet, a román szakemberekkel jó kapcsolatom volt. Tudták, hogy székely ember vagyok, kérésemre elvittek édesapám szülőházához is. A falu, Zetelaka, fele rokonom. —— Visszakanyarodva kiindulópontunkhoz, a montreali kriminológia kar megalapításából, hadd kérdezzem meg: saját elképzeléseden alapszik el az iskola? ■ - -» — Nem, egyszerűen egy alkalmazott társadalomtudományt akartam meghonosítani pluralista elvek alapján. - Az eredeti elképzelésem az volt, hogy az UNESCO 50-es évekbeli társadalomtudomány-oktatási programja keretében létrejött kriminológiát vigyem- át Kanadéba. , JacquesPinatel francia kriminológus-barátom — a kriminológiai társaság elnöke volt — leírt egy modellt az általános és a ktnikai kriminológiáról, tehát fa Interjú SZABÓ DÉNES montreali kriminológia-professzorral az általános etiológiáról az egyesre következtető modellt dolgozott ki. Egyrészt figyelembe vette a kauzalitás-elméleteket, másrészt a problémamegoldásokat egyénekre szabta. Ezt kissé átértékeltem , hiszen más-más generációhoz tartoztunk, meg azért is, mert ő a szociológia és pszichológia felé orientált jogász volt. Én inkább a Suderland-felé, az amerikai Durkheim-iskola felé tájékozódtam. Durkheim nem hozott létre iskolát Franciaországban, a háború szétszórta tanítványait, ,de Amerikában a Durkheim-féle kriminálszociológia annál inkább teret hódított. De a szociológiát nem egyesítették a klinikai megközelítéssel. Én tehát egyféle szintézist hoztam létre a klinikai — inkább pszichologizáló — és a szociológiai megközelítésből Ezért toboroztam a tanszékre előbb pszichológusokat, pszichiátereket, aztán jogászokat s csak legvégül szociológusokat, így olyan szakembereket képezünk, akik két szakmában járatosak, az egyik a klinikai beavatkozás (egyének, csoportok, közösségek) ,a másik pedig a kriminológiai helyzetelemzés. S itt az ökológiától kezdve az egész társadalmi környezetet elemezzük, hogy lássuk, miért olyan a bűnözés, amilyen. A bűnözés megelőzésére és a büntetés végrehajtására koncentráltam, a pszichológia, szociológia segítségével. Mivel Kanadában akkor, az ötvenes évek végén épültek ki ezek a területek, megvethettem a lábam. Előttem még hivatásos ügyész sem volt Kanadában. Az ügyvédi kamarától valaki egyik nap az államot képviselte, másnap pedig egy vádlottat — Időközben, ahogy diákjaid végeztek, volt-e mód arra, hogy felmérd módszered hatékonyságát, eredményeit? — A tanrendet állandóan hozzáigazítottam a gyakorlathoz, különben nem kaptak volna munkát a tanítványaim. Ezek a kriminológusok kicsit jogászok, kicsit pszichológusok, kicsit szociológusok. A büntetőrendszer nem tudja megfizetni külön a jogászt, külön, a pszichológust külön a szociológust Tehát olyan ember kell, aki mindenhez ért. Ha az ügy nagyon komplikált akkor az illetőt orvoshoz küldik vagy konzultálnak egy szociológiai kutatóközponttal. De tanítványaim a problémák 85 százalékát megoldják. — Tanszéked francia nyelvterületen jött létre, hogyan viszonyult hozzá az angol többség? — Ez ritka eset: a konszolidáltabb kanadai angol társadalom a mi modellünket vette át. Tanítványaim Ottawában és Vancouverben ugyanolyan típusú iskolát alapítottak. — A bűnözés ott más jellegű? — Nem, egyáltalán nem. A bűnözés nálunk inkább olyan, mint a skandináv országokban, teljesen különbözik az egyesült államokbelitől, amely az erőszakos bűncselekmények sokasága miatt teljesen atipikus. Tízszer- harmincszor több ott a gyilkosság, mint nálunk, Kanada :bán. Ennek mi a magyarázata?m — Lényeges része a faji probléma, a négerkérdés. Az egyesült államokbeli bűnözés nagyon bonyolult dolog, nem lehet röviden elintézni. — De hogy nem terjedt át Kanadára? — Mert ott nem volt rabszolgaság. A Karib-térségből betelepülőknek nincsenek ilyen problémáik. Könynyen beilleszkednek. Amerikában is a néger elit nagy része a Karib-térségből való. De ez nehéz kérdés, nem lehet csak úgy belevágni, mert félreértik. Hasonló a cigánykérdéshez. Az Egyesült Államokban kialakult egy underclass — ami nem lumpenproletariátust jelent, hanem a társadalom szélére sodródottakat — s ezt a réteget a társadalom nem volt képes „berakni a felvonóba". Ebből következik teljes társadalomellenességük, s reakcióképpen a diszkrimináció fokozódása. Ez különbözteti meg az amerikai kriminológiát az összes többitől. — És milyen Kanada? " — Kanada a modern világ legkonzervatívabb társadalma volt, lakosságát nagyrészt két rendkívül konzervatív népcsoport alkotta: a kanadai franciák lényegében katolikus parasztok voltak. Körülbelül 60 ezer emberből fejlődött ki négyszáz év alatt az 5— 6 milliós nemzetiség, amely vallásában, nyelvében elszigetelődött. Persze most már teljesen megváltozott a helyzet. Az angol társadalmat pedig a királyhűek alkották. Van még egy harmadik tömeg, az Európából és Ázsiából bevándoroltaké. Ezek is olyan emberek, akiket a nyugodtabb légkör vonzott Kanadába, Kanada olyan, mint Skandinávia. Kissé unalmas. Fontos a privát szféra, az emberek, otthon, élnek. Szép, gazdag ország, lehet nyugodtan halászni, vadászni és .... mérsékelt ritmusban dolgozni. Ha valaki ,az .uganpas, lüktető, veszélyes életet kedveli, ne menjen Kanadába. — Mi volt a lényege az általad alapított ősz- öszehasonlitó kriminológiai központnak? — Én nem szeretek valami mellett végleg lehorgonyoz- ni. Kitolottom tehát —közelebb- eredeti- szociológiai és újabban antropológiai érdeklődésemhez — ezt az ősz- 1.szehasonlító krminológiai modellt. Annak idején sikerült i. sok pénzt szerezni hozzá, mert'az összehasonlító módszer iránt nagy volt az érdeklődés, lehetőséget kaptam, hogy kiépítsak egy jól működő nemzetközi hálózatot. 4j — Mi volt a tulajdonképpeni cél? ....... ' ' - - . ‘s — Hogy olyan problematikát, s főleg olyan interpretálási módot, hermeneutikát találjunk, amellyel megérthető a bűnözés, a bűnüldözés és az igazságszolgálta- tás, amellyel mindez modellezhető, és ki lehet próbálni. Ezeken a szemináriumokon rendszerint én ajánlottam a témát, majd én vontam le a következtetéseket. De a résztvevők dolgozatai alapján. Az én feladatom a legjobb szakértők összegyűjtése volt. — A szociológiai mellett az antropológiai szempontot is említetted. . — Én elég eklektikus vagyok, és mindent olvasok. De ennek csak tizenöt-húsz százaléka kriminológia, a többi antropológia, episztemológia, összehasonlító vallástörténet, összehasonlító jog. Az izgat, hogy van-e gyökerük az emberi jogoknak a biológiában, a társadalomtörténetben, a pszichológiában. Mindig határterületén szerettem dolgozni. Érdekel például a bioetika, hogy az embriók felhasználhatók-e kísérleti célokra. Igaza van-e az utilitarista filozófiának. Hogy ilyen kísérletek közelebb visznek a gyógyászat fejlesztéséhez, például a genetikai hibák kijavításához? Vitás dolog, ugye, hogy az embrió mikortól tekinthető embernek. Eladható-e? Tudniillik a szegény ember eladja. S milyen erkölcsi, jogi probléma,kat vet fel az ilyen típusú kereskedelem. A határterületek érdekelnek, a szociálpolitikában is azzal próbálkozom, hogyan lehet összekapcsolni egymástól távol eső dolgokat. Mindig azt nézem, hogy hol bontakozik ki ilyen új határterület, és oda taszítom a kérdésfelvetést Itt is mondogatom — sajnos nem sok sikerrel —, hogy a technológia átvétele nem szemantikai kérdés, hanem gyakor lati. — Vagyis? — Vagyis ha Magyarország, Románia vagy bármely kelet-európai ország föl akar zárkózni (és milyen sok szempontból föl kell zárkóznia!) a Nyugathoz, akkor meg kell keresnie azt a rengeteg Nyugaton élő közgazdászt, jogászt, tudományszervezőt, akik jól megtanulták szakmájukat és a lelkük mélyén nem szakadtak el hazájuktól, tehát szívesen segítenének az átváltásban.Én sok ilyennel beszéltem, de itthon mintha egyfajta bénultságot tapasztalnék. — Ez lehet a belpolitika függvénye is. — Nem, nem hiszem, ez a kultúra és tudománypolitika kérdése. A külföldön élők új szemlélettel olthatnák be az itthoniakat. És nem a külföldiek ódzkodnak, hanem az itteniek nehézkesek. A nehézkesség mögött bizonyára van bennük egyfajta gőg is. Attól tartanak, nehogy arra gondoljunk, hogy itt minden rosszul megy. Magukban pedig azt mondogatják: vagyunk mi is olyan okosak. Persze, de a világ azért sokat változott. ROSTÁS ZOLTÁN révén ismerkedtünk meg, és még a bűnözés kérdésének megítélésében is kifejezetten társadalom, és nem álamközpontú szemléletet vall. fc3 3 A HÉT 1991.január 3