A Hét, 1991 (22. évfolyam, 1-52. szám)

1991-01-03 / 1. szám

— A bűnözés ott más jellegű? Miért olyan a bűnözés, amilyen? Sok oka lahal egy interjú el­készítésének. Néha már az is elég, ha az alany földink. Szabó Dénes montreali kriminológia- orofesszort azonban nem család­ja zetelaki származása okán kér­tem fel interjúkészítésre, hanem mert a kriminológiát szociológiai­antropológiai összefüggésben műveli (nem véletlen, hogy a , Ferge Zsuzsa vezette Esély című folyóirat szerkesztőbizottsági ü­lésén ismerkedtünk meg), és még a bűnözés kérdésének megítélé­sében is kifejezetten társada­lom. és nem áMamkötpontű szemléletet vall. — Mikor és miért távoztál külföldre? — Katonacsaládból származom, kadétiskolát végeztem, de érettségi után szociológiára iratkoztam be, még Szá­lai Sándor is tanított. Amikor eljött a fordulat éve, már tanultam annyit szociológiából, hogy megértsem o for­dulat jelentését s azt is, hogy mi várhat rám. 1943-ban már Lenin, és Rudas volt a kötelező olvasmány. Mindent elolvastam s megértet em, hogy mit kockáztatunk, ha nem vesszük komolyan azt, omit írnak. A németek sem vették komolyon o Mein Kompfot, és-amikor Hitler hata­lomra .került, már késő volt. Hót én tizenkilenc évesen ezt nem vállaltom. Több kommunista kollégám volt, nagyon lelkes emberek, még becsültem Is őket, mert közülük nem eav -ellenállóként vooy zsidóként üldözött volt. szenved­tek o meggyőződésükért. De úgy láttom, hogy hamis a hitük. így oztán hármon elhatároztuk, hogy elmegyünk Magyarországról. Szerencsénk volt. mert Belgiumba ke­rültünk s folytathattam szociofóqiaí tanulmányaimat. -1955—5ó-ban mór Párizsban tanultam és doktoráltam o Sorbcsrme-on, kfimináiszociológlóbót. 1953-ban meghí­vást koptam a montreali egyetemre és kivándoroltam Ka­nadába. Ott maradtam, francia nyelvterületen, mert nem akartam még egyszor kultúrát változtatni. Montrealban olyan miliőbe kerültem, amely, ho nem is volt annyira ki­-finomutt, mint oz európai, de élénk volt, akkor kezdődött az úgynevezett nyugodt forradalom; és ez a nagyon kon­zervatív kotoiikus világ hirtelen fejlődésbe lendült, és -negyedszázad otati hihetetlenül nyitottá vált. Fiatal,. vál­lalkozó szellemű ember naegvaiósítitotía azt, amiről ál. ■ modott. fcn pedig alkalmazott tó'tsadaiomtudomóftyokróf álmodtam. £z-kicsit. Szaiaí Sándoron át Marx hatása is vu.t LKjy ereztem;, hogy o társadalomtudománynak -vala­mi hasznot is kell hozmo, a gyakorlat ellenőrzése alól nem szobadB^onni. tn ügyein,s nagyon fiatalon megla- posztuno,- ka tosxtfutókhoz -vezettek az európai ‘Ueulogiok. l<icg pasu árusként megettem a nacionsniz- .• mus. msizinusuo tois-Jílosat, a fcsisz-o-rasszista raeoíogia ■ vugkitéjleíei a notoKpuSziDan, kesoDQ ped-g o kommuniz­mus szMunts.a rofroujot, omeiy nem tojt, hanem társo- aatmr alapon irtott es pusztttott. tizenkilenc éves korom­ra tehat- leszamójtam minden szélsőséges ideológiává!. Ezért fejlődtem rotormista-liberális iranyoa.. mert mindig ucy éreztem, hogy senkinek nincs joga másokra ráttm- nialni a nézeteit. Amikor Nyugolra ernezlem s beleéltem magam az ottani ététformába, tapasztaltom, hogy ez így is van. Azokban az orszagokbon a civ.l tarsadoium prio­ritása — főleg Amerikában — vitem tölüí áll. A legoko­sabb, legiigyesebo emberek o privát szektorban Helyez­kednek el, ezert olyan nehéz jó politikust találni oz Egye­sült Államokban vagy Kanadaban. Állami szolgálatba o suiabbjo áil be — már tisztelet a kivételnek. A valóság- 'tiszíeieí szainomra mindenek toió.t all. tzért vonzotta* például Ousti r.mán szociológus franc,óul megjelent mű. vei. — Ez érdekes, mert a román szociológiatörté­net számon tart egy — Gust.t értékeiő — Denes Szobát, s én hiaua érdeklődtem, Bukarestben, senki sem tudott fölvilágosítani a kilétéről. — Engem azért ismernek Romániában. Rodica Stánoi például a kriminológia művelője, fcgy ideig Montrealban tanult, mert sok pénzt kaptunk a Lord-aiapítványtól, s akkor nagyon sok román, magyar, lengyel, cseh torduH meg nálunk. — De hogy fedezted fel Gusti professzort? — Még Szalai Sándor hívta fel rá a figyelmünket. Ol­vasni, tanulmányozni Belgiumban kezdtem — franciául Amíg csak szociológiát tanítottam, pályám első hat évé­ben mindig volt előadásaimnak egy fejezete o Gusti-féle monográfiáról, — Annyi irányzat, annyi iskola volt, miért áll­tái meg éppen Gustinál, mi ragadott meg taní­tásaiból? — A konkrétum megbecsülése volt benne rokonszen­ves. Durkheim, Bárt vezetett rá arra, hogy megbecsüljem a tényeket, tehát értékeljem Gusti monografikus módsze. rét, amely a tények rendszeres és interdiszciplináris meg­közelítésére összpontosított. Az igazi kapcsolataim Ro­mániával a nálunk szokosodó kriminológusok révén ala­kult ki. Ök alkalmazták —.amennyire lehetett — az én kriminológiai szemléletemet. Amikor a hetvenes években Ceauyescu rájött, hogy milyen költségesek a börtönök, amnesztiát hirdetett. Az amúgy is szenvedő lakosságra szabadította a sok bűnözőt, ami felháborodást keltett. Valamit tenni kellett, s a legfőbb ügyész engem is meg­hívott ecy bűnmegelőzéssel foglalkozó szimpózium előké­szítésére. A levél nagyon lekötelező volt, s minthogy, ér­dekelt a kérdés, hát elmentem. Elmagyaráztam, hogy sze­rintem az elemzést nem fent, hanem lent kell kezdeni, a helyi ügyészek, bírák megkérdezése alapján kell kidolgoz­ni egy hatékony bűnmegelőzési és büntetési rendszert. El is fogadták a javaslatomat, de az engem meghívó u- gyészt időközben leváltották, s az utódja, javaslatomat teljesen mellőzte, megint csak fentről lefelé történt min­den, sőt a szimpózium „Nicolae Ceau^escu bűnözés-meg­előzési doktrínája" jegyében zajlott le. A dolog nem le­pett mec, én mondtam a magamét, ők is a magukét. Szívesen meghallgattak, mértan mindenütt azt fejteget­tem, hogy minden rendszernek sajátos deviancia-prob­lémákkal kell szembenéznie, saját jogrendszere van és ez kialakít bizonyos igazságszolgáltatási gyakorlatot, bizo­nyos büntetésformákot Engem nem cenzúráztak, nekem soha nem súgtak — nem is engedtem volna — legfel­jebb nem vonták le a megfelelő következtetéseket. De ez a meghívókra tartozik. — Különben is a szakembernek az a dolga, hogy elmondja véleményét i a politikusé, hogy megfogadja-e vagy sem. — így van. Tehát függetlenül attól, hogy Romániában hogy alakult a helyzet, a román szakemberekkel jó kap­csolatom volt. Tudták, hogy székely ember vagyok, ké­résemre elvittek édesapám szülőházához is. A falu, Zete- laka, fele rokonom. - — ­— Visszokanyarodvo kiindulópontunkhoz, a montreali kriminológia kar megalapításából, hadd kérdezzem meg: saját elképzeléseden alapszik ex oz iskolo? ■ - -» — Nem, egyszerűen egy alkalmazott társadalomtudo­mányt okortam meghonosítani pluralista elvek alapján. - Az eredeti elképzelésem oz volt, hogy az UNESCO 50-es évekbeli tórsadolomtudomóny-aktotósi programja - kere­tében • létrejött kriminológiát vigyem- ót Kanodéba. , Jacgues -Pinatel francia kfiminolágus-bavótom — a-kri­minológiai társaság- elnöke volt — leírt egy. modellt az általános és a ktnikoi kriminológiától, tehát fa Interjú SZABÓ DÉNES montreali krimlnoiógia-professzorrai az általános etiológiárál az egyesre következtető modellt dolgozott ki. Egyrészt figyelembe vette a kauzalitás-el­méleteket, másreszt a proü.émamecoldásokat egyénekre szabta. Ezt kissé átértékeltem — hiszen más-más gene­rációhoz tartoztunk, meg azért is, mert ő a szociológia és pszichológia feié orientált jogász voít. Én inkább a Su- derlond-feie, az amerikai Durkheim-iskola felé. tájéko­zódtam. Durkheim nem hozott létre iskolát Franciaor­szágban. a háború szétszórta tanítványait, ,de Amerikát bon a Durkheim-féle kriminálszociológia annál inkább teret hódított. De a szociológiát nem egyesítették a kli­nikai megközelítéssel. Én tehát egyféle szintézist hoztam létre a klinikai — inkább pszichoiogizáló — és a szocio­lógiai megközelítésből Ezért toboroztam o tanszékre e- löbb pszichológusokat, pszichiátereket, aztán jogászo­kat s csak legvégül szociológusokat. így olyan szakembe. reket képezünk, akik két szakmában járatosak, az egyik a klinikoi beavatkozás (egyének, csoportok, közösségek) ,a másik pedig a kriminológiai helyzetelemzés. S itt az ökológiától kezdve az egész társadalmi környezetet ele­mezzük, hogy lássuk, miért olyan a bűnözés, amilyen. A bűnözés megelőzésére és a büntetés végrehajtására kon" centráltam, a pszichológia, szociológia segítségével. Mi­vel Kanadában akkor, az ötvenes évek végén épültek ki ezek a területek, megvethettem a lábam. Előttem még hivatásos ügyész sem volt Kanadában. Az ügyvédi kama­rától valaki egyik nap az államot képviselte, másnap pe. díg egy vádlottat — Időközben, ahogy diákjaid végeztek, volt-e mód arra, hagy felmérd módszered hatékony­ságát, eredményeit? — A tanrendet állandóan hozzáigazítottam a. gyakor­lathoz, különben nem kaptak volna munkát a tanítvá­nyaim. Ezek a kriminológusok kicsit jogászok, kicsit pszi­chológusok, kicsit szociológusok. A büntetőrendszer nem tudja megfizetni külön a jogászt, külön, a pszichológust külön a szociológust Tehát olyan ember kell, aki min­denhez ért. Ha az ügy nagyon komplikált akkor az ille­tőt orvoshoz küldik vagy konzultálnak egy szociológiai kutatóközponttal. De tanítványaim a problémák 85 szá­zalékát megoldják, — Tanszéked francia nyelvterületen jött létre, hogyan viszonyult hozzá az angol többség? — Ez ritka eset: a konszolidáltabb kanadai angol tár­sadalom a mi modellünket vette át. Tanítványaim Ottavá- ban és Vancouverben ugyanolyan típusú iskolát alapítot­tak. — Nem, egyáltalán nem. A bűnözés nálunk inkább o* lyon, mint a skandináv orszácokbon, teljesen különbö­zik oz egyesült államokbelitől, amely az erőszakos bűn- i cselekmények sokasága miatt teljesen atipikus. Tízszer- « harmincszor több ott a gyilkosság, mint nálunk, Kanada- : bán. Ennek mi a magyarázata? m fc3 — Lényeges része a faji probléma, a négerkérdés. Az ; egyesült államokbeli bűnözés nagyon bonyolult dolog, nem lehet röviden elintézni. — De hogy nem terjedt át Kanadára? — Mert ott nem volt rabszolgaság. A Karib-térség- ből betelepülőknek nincsenek ilyen problémáik. Köny- nyen beilleszkednek. Amerikában is a néger elit nagy ré­sze a Karib-térségből való. De ez nehéz kérdés, nem le­het csak úgy belevágni, mert félreértik. Hasonló a ci­gánykérdéshez. Az Egyesült Államokban kialakult egy underclass — emí nem lumpenproletariátust jelent, ha­nem a társadalom szélére sodródottakat — s ezt a réte­get a társadalom nem volt képes „berakni a felvonó­ba". Ebből következik teljes társadalomellenességük, s reakcióképpen a diszkrimináció fokozódása. Ez különböz­teti meg az amerikai kriminológiát az összes többitől. — És milyen Kanada? " — Kanada a modern világ legkonzervatívabb társa­dalma volt. lakosságát nagyrészt két rendkívül konzerva­tív népcsoport olkotta: a kanadai franciák lényegében ka­tolikus parasztok voltok. Körülbelül 60 ezer emberből fejlő­dött ki négyszáz év alatt az 5— 6 milliós nemzetiség, amely vallásában, nyelvében elszigetelődött. Persze most már.tel- jesen megváltozott a helyzet. Az angol társadalmat pedig a királyhűek alkották. Van még egy harmadik tömeg, az Európából és Ázsiából bevándoroltaké. Ezek is olyan em­berek. akiket o nyugodtobb légkör vonzott Kanadába, Kanada olyon. mint Skondinóvia. Kissé unolmas. Fon­tos a privát szféra, az emberek, otthon, élnek. Szép, gaz­dog ország, lehet nyugodtan halászni, vadászni és .... mérsékelt ritmusban dolgozni; Ho voloki .oz- .ugaiipas, lüktető, veszélyes életet kedveli, ne menjen Kanodóba« j — Mi volt a lényeg« oz általad alapított ősz- .( szehosonfitó kriminológiai központnak? — £n nem szeretek- valami mellett végleg lehorgonyoz- 5 ni. Kitoioítom tehát — -közelebb- eredeti- szoc.-ologiai éa ' újabbon antropológiai érdeklődésemhez — ezt- az ősz- 1. . sxehasonlító krmwnológiai modellt. Annak idején sikerült j. sok pénzt szerezni hozzá; mert'oz-összebasonitiá módszer i iránt nagy volt oz érdeklődés, lehetőséget koptam, hogy { kiépí.sak egy jól működő nemzetközi hólózatót. 4j — Mi volt o tulajdonképpeni cél? ....... ' ' - - . ‘ s — Hogy olyan problematikát, s főleg olyon intorpre- tálási modot, hermeneutikát találjunk, amellyel megért­hető a bűnözés, a bűnüldözés es az igazságszolgálta- ; tás, amellyel mindez modellezhető, és ki lehet próbálni. Ezeken a szemináriumokon rendszerint én ajánlottam a témát, majd én vontam le a következtetéseket. De a részt- veJők dolgozatai alapján. Az én feladatom a legjobb szakértők összegyűjtése volt. z — A szociológiai mellett az antropológiai szempontot is említetted. , — Én elég eklektikus vagyok, és mindent olvasok. De ennek csak tizenöt-húsz százaléka kriminológia, a többi antropológia, episztemológia, összehasonlító vallástörté­net, összehasonlító jog. Az izgat, hogy van-e gyökerük az emberi jogoknak a biológiában, a társadalomtörté­netben, a pszichológiában, Mindig határterületén szeret­tem dolgozni. Érdekel például a bioetika, hogy az emb­riók felhasználhatók-e kísérleti célokra. Igaza van-e az utilitarista filpzófiának, Hogy ilyen kísérletek közelebb visznek a gyógyászat fejlesztéséhez, például a genetikai hibák kijavításához? Vitás dolog, ugye, hogy az embrió mikortól tekinthető embernek; Eladható-e? Tudniillik a szegény ember eladja. S milyen erkölcsi, jogi probléma, kát vet fel az ilyen típusú kereskedelem. A határterüle­tek érdekelnek, a szociálpolitikában is azzal próbálko­zom, hogyan lehet összekapcsolni egymástól távol eső dolgokat. Mindig azt nézem, hogy hol bontakozik ki ilyen új határterület, és oda taszítom a kérdésfelvetést Itt is mondogatom — sajnos nem sok sikerrel —, hogy a tech­nológia átvétele nem szemantikai kérdés, hanem gyakor. lati, ­— Vagyis? — Vagyis ha Magyarország, Románia vagy bármely kelet-európai ország föl akar zárkózni (ás milyen sok szempontból föl kell zárkóznia!) a . Nyugathoz, akkor meg kell keresnie azt a rengeteg Nyugaton élő közgaz­dászt, jogászt, tudományszervezőt, akik jól megtanulták szakmájukat és a lelkűk mélyén nem srakadtak el hazájuk­tól, tehát szívesen segítenének az átváltásban. -Én sok ilyennel beszéltem, de itthon mintha egyfajta bénultsá­got tapasztalnék. — Ez lehet a belpolitika függvénye is. — Nem, nem hiszem, ez a kultúra és tudománypolitika kérdése. A külföldön élők új szemlélettel olthatnák be az itthoniakat. £s nem a külföldiek ódzkodnak, hanem az itteniek nehézkesek, A nehézkesség mögött bizonyára van bennük egyfajta gőg is. Attól tartanak, nehogy ar­ra gondoljunk, hogy itt minden rosszul megy. Magukban pedig azt mondogatják: vagyunk mi is olyan okosak. Persze, de a világ azért sokat változott. ROSTÁS ZOLTÁN 3 A HÉT 1991.január 3

Next

/
Thumbnails
Contents