Élet és Irodalom, 2002. július-december (46. évfolyam, 27-52. szám)
2002-09-06 / 36. szám - Bugyinszki György: „…hiányzik az erkölcsi magabiztosság” • interjú • Gyáni Gábor történész (7. oldal)
....hiányzik az erkölcsi magabiztosság” - Gyáni Gábor történésszel Bugyinszki György készített interjút - Az utóbbi hetekben többször felmerült a közbeszédben a történelemhamisítás problémája. A közelmúltban egy jobboldali hetilapban olyan írás jelent meg, amely tagadja a holokausztot, és a közéleti szereplők esetleges ügynökmúltjának kérdése is felveti a múltértelmezés problémáit. A történetírás szaktudományos követelményeiről, a magyar múlt versengő olvasatairól, a Horthy- és Kádár-korszak feldolgozatlanságáról, a hazai jobb- és baloldal sérülékeny önképéről és az értelmiség felelősségéről beszél Gyáni Gábor történész. - Ön közismerten relativista történész, vagyis azt vallja, hogy egy adott történelmi eseményhez több legitim olvasat is rendelhető. A relativista tudós világképében a holokauszttagadásnak is van helye? - A történetfilozófiai háttér felvázolásával kell kezdenem. A narrativitáselmélet által képviselt relativizmus a posztmodern valóságfelfogáson alapul, amely átértékeli az esemény-tény-elbeszélés-interpretáció viszonylatrendszert. A klasszikus Hayden White-i elképzelés szerint az elbeszélés az interpretáció szabad területe, magának az eseménynek a realitása azonban itt még nem kérdőjeleződik meg. Ezen megközelítés kritikájaként merült fel, hogy már maga az esemény leírása is egyfajta interpretáció, az értelmezés módszere tehát már a tudományos megfigyelés és leírás legelső szintjén is működik. Ez a tézis valóban vészes közelségbe hozza a relativizmust a revizionista történetírás tendenciáival, hiszen ha nincs szilárd valóság, akkor az egyes olvasatok tetszőlegesek és egyenértékűek. Én azonban úgy vélem, hogy nincsen szoros kapcsolat a két irányzat között. - Szól bármi is a holokauszt revizionista értelmezése mellett? - Szigorúan a történész szemszögéből nézve való igaz, hogy a holokausztot kitervelők és végrehajtók nyíltan, egyértelműen sohasem beszéltek terveikről és tetteikről, legalábbis ilyen dokumentumokat nem ismerünk. Ők tehát nem jöhetnek szóba lehetséges „tanúként”. Mégis: komoly érvek szólnak a holokauszt megtörténte mellett! Mindenekelőtt egy demográfiai tény: hová lettek azok a milliók, akik egyik napról a másikra eltűntek Európából? Aki tagadja, hogy volt népirtás, annak ezt meg kell magyaráznia. Maradtak továbbá túlélők, akik emlékeznek, esetenként memoárjaikat is közreadták. A haláltáborokat felszabadító szövetséges erők katonái is fontos forrásnak számítanak, ők nem voltak sem üldözők, sem üldözöttek, csupán dokumentálták azt, amit in situ tapasztaltak. Gazdag István cikke a Demokrata huszonkilencedik számában - a volt miniszterelnök, Orbán Viktor ezt a hetilapot mellesleg melegen ajánlja híveinek - őket is gyanúba kevert, mondván, propagandisztikus célzattal éppen ők építették fel a gázkamrákat... - Ez csak spekuláció, semmilyen bizonyítékkal nem tudta még senki alátámasztani. De rendben van, nézzünk további érveket! Ott vannak még a közreműködő közigazgatási hatóságok alkalmazottainak, illetve az embereket marhavagonokba terelő csendőröknek az élményei. Végül léteznek még szemtanúk a civil lakosság köréből is, ők közvetlenül nem érintettek, csak látták, ahogy ismerőseik, szomszédjaik, a szatócs, a szabó örökre eltűntek. Mivel ezek mind tömeges tanúságtételek, egyértelműen utalnak egy valóságosan megtörtént eseménysorozatra. A történész számára bőségesen rendelkezésre állnak tehát adatok, dokumentumok, amelyek mindegyikét megcáfolni úgyszólván lehetetlen. A holokauszttagadás tehát a tudományos diskurzus alapvető követelményeinek sem felel meg. - A Hitlerjugendet dicsőséges hazafiak alakulataként bemutató leírások esetében problematikusabbnak tűnik a megítélés... - Ez egészen más típusú kérdés. Az adatokat a minősítés avatja ténnyé, az események kvalifikációja ebben az esetben az, hogy genocídium. Vagyis az így értett tényeket kell összegyűjtenünk a Hitlerjugendre: mit tettek, mi volt a feladatuk? Ha katonai alakulatként működtek, nyilvánvalóan más megítélés alá esnek, mintha a népirtás aktív résztvevői voltak. A holokauszt revizionista megközelítése tehát egyértelműen tudománytalan, de vajon fel kell-e lépni az ilyen álláspontok ellen a jog erejével is? - A német minta követése egyik lehetséges módja lehet az önvédelemnek. Az alapkérdés az, hogy hol vannak a szólásszabadság korlátai a szólásszabadságon alapuló társadalomban. Filozófiailag a jogi szabályozás is indokolható. - Meglehetősen problematikusnak tűnik egy ilyen passzus konkrét szövegekre való alkalmazása. Elegendő lenne a szankcióhoz, ha például valaki idillikus képet festene a náci Németországról? - Nem feltétlenül. Az oral historymódszerrel dolgozó német történetírás például megmutatta, a német civil lakosság jól érezte magát a hitleri időkben. Ennek önmagában még nem sok köze van a revizionizmushoz. Paradox módon egy diktatúrában is lehet az ember boldog, ez persze semmilyen embertelen rendszert sem igazolhat. - Ez az ellentmondás átvezet egy aktuális hazai belpolitikai témára, a Kádár-rendszer megítélésének problémájára. Egyetért azzal, hogy ennek az időszaknak a feldolgozatlansága az alapja napjaink ügynökvitáinak? - Kiszélesíteném a problémát. Az egész huszadik századi magyar múlt feldolgozatlanságáról van szó, ebből az következik, hogy ez legalább anynyira a jobboldal problémája is. A Fidesz által képviselt jobboldal is ambivalens módon viszonyul saját történelmi tradícióihoz. Egyrészt megteszi azt a gesztust, hogy szembenéz a terrorral, vagyis a Horthyrendszerrel, emlékezzünk például az iskolai holokauszt-emléknap bevezetésére. Ezt a döntést nagyon komolyan kell venni, hiszen a diákság ily módon szembesül a jobboldal múltjában éktelenkedő genocídiummal. Másrészről viszont e jobboldal egyik prominens történésze, Schmidt Mária, aki nézeteit rendszerint újságinterjúkban és nem szaktanulmányokban fejti ki, és aki az exminiszterelnök tanácsadója volt, a Horthy-rendszert polgári demokráciának minősítette. Holokauszt és polgári demokrácia - az ellentmondás nyilvánvaló. Nincs ez másképp a baloldalon sem. A Rákosi-korszakot és az 56 utáni terrort sem lehet amnéziába fojtani, mégis történnek kísérletek arra, hogy rehabilitálják a Kádár-érát. Két évvel ezelőtt egy debreceni jelenkor-történeti konferencián a baloldal egyik fontos intézetének vezetője, Földes György - aki akkortájt maga is politikus volt - azt javasolta, hogy a Kádár-korszakot tekintsük úgy, mint egy, az emberek számára élhető, humánus rendszert, amely fokozatosan haladt a konszolidáció felé, és ezt a természetes fejlődést épp a rendszerváltozás törte végül meg. Ahogy a jobboldal is elválasztja egymástól a zsidótörvények időszakát az olykor polgári demokráciának nevezett fázistól, úgy a baloldal is különbséget tesz az adott rendszeren belül, ez az erkölcsi ítélkezés alapja. Mind a jobb-, mind a baloldal történelmi memóriájának megvan az a közös jellemzője, hogy fedőemlékek révén próbálják megteremteni az identitásukat. Freud nyomán fedőemléknek nevezzük, amikor egy kellemetlen eseményre nem közvetlenül, hanem egy időben ahhoz közel álló vagy az adott eseményhez kapcsolódó, de annál jóval ártatlanabb történés felidézésével emlékezünk. - A fedőemlékek technikája természetes módja-e a múlttal való szembenézésnek, vagy csak egyszerű halogatás? - Alapvetően az a gond, hogy az ember nem képes egészséges, ép identitást felépíteni úgy, hogy tudja: az általa vallott ideológia nevében valamikor tömegeket öltek meg. A fedőemlékekre épített politikai identitások ugyanakkor sérülékenyek, inognak, mert ingoványos talajra épülnek. Ilyenkor jön aztán az egymásra mutogatás, például a Terror Házának formájában, amely azt hivatott demonstrálni, hogy „ilyenek vagytok ti!”. A holokauszt emlékének majd emelnek egy másik épületet, és a két tábor között megmerevednek a frontok. Az ily módon kialakított önazonosság-tudatból hiányzik az az erkölcsi magabiztosság, melyre tartós politikai értékrend épülhetne. Ha a politikai elitek nem képesek szakítani ezzel a gyakorlattal, akkor állandósul a bizonytalanság, és a mostanihoz hasonló botrányok körül forog a közélet. - Hogy lehet kilépni ebből az ördögi körből? - A keresztény megoldásnál szerintem nem kínálkozik jobb. Meggyőződésem, hogy a szilárd identitáshoz a valódi, az átélt bűntudaton keresztül vezet az út, amelyet követnie kell az önkéntes vezeklésnek, így lehet csupán eljutni a megtisztuláshoz. - Mi áll ennek a folyamatnak leginkább útjában? - Miért nem történt meg 45 után a jobboldal megtisztulása? Az ügyben érintett politikusokra akkor penitenciát kényszerítettek, a vezeklésük azonban nem önkéntes volt, nem alapult tehát valódi bűntudaton. Ráadásul mindez olyan környezetben történt, amelyben ismét a terror kezdett elhatalmasodni. A megbélyegzettek, a börtönbe zártak, a kivégzettek családját és utódait osztályellenségnek nyilvánították. A terror reprodukálódott, ami az áldozattudat kialakulását segítette elő. Mindenki úgy érezhette, hogy ő nem bűnös, csupán áldozat. A bűntudatot senki nem vette magára, ellenkezőleg, kiterjesztette azt az üldözőire. Ez a mechanizmus az alapja a máig megoldatlan zsidókérdésnek is. A zsidóság kiirtása miatti bűntudat helyett a zsidókkal azonosított AVO áldozatának a tudata alakult ki. A baloldal történetében hogy jelenik meg mindez? - 1989 után itt is elmaradt a vezeklés, sőt még annyi sem történt, mint 45 után amott, nevezetesen a felelősségre vonás. A konszenzusos rendszerváltozásnak ugyanis a felejtés volt az ára. Pótcselekvésekre persze akadt példa, gondoljunk a sortűzperekre. Közismert, hogy Kádár legszűkebb körében voltak az igazi bűnösök, ám érdekes módon az ő nevük ezekben a perekben soha fel sem merült. - Végképp elkésett a politikai elit ezzel a megtisztulással? - Azt hiszem, hogy némileg elkésett, a jobboldal például ötven év késésben van. Már Bibó István felvetette, hogy a zsidókérdéssel való szembenézés nem a megfelelő módon történt meg. Erre úgy szoktak hivatkozni, mint valamilyen fontos megállapításra, mégsem követi senki Bibó tanácsát. - Mennyire gátolja ezt a folyamatot az a tény, hogy az MSZP több fontos politikusa személyesen érintett a korszak bűneiben? Valóban van a dolognak egy ilyen generációs vetülete is, de a feladat elsősorban szellemi, tehát nem kifejezetten a politikusok dolga. A legnagyobb felelőssége az értelmiségnek van, és itt mindkét oldal intellektuális hátországáról beszélek. Ez a tisztázás egyfajta mentális hátteret nyújthatna a politikai kultúra egésze számára, vagyis az ideológiai ellentétek dacára egységes politikai térben folyhatna a racionális diskurzus olyan felek között, akik szembenéztek és elszámoltak a saját múltjukkal. - Abban, hogy az értelmiség nem tudja vagy nem akarja ezt a munkát elvégezni, közrejátszik az is, hogy vezéralakjait egyéni közéleti ambícióik vezetik? - Szerintem ez a legfőbb oka. Bibó Istvánhoz hasonló gondolkodókra lenne szükség, akik képesek felülemelkedni a pártos alapállásokon. Lehetetlen állapotok uralkodnak ma ezen a téren, a pártpolitikai alapon pluralizálódott értelmiségnek egyszerűen nincsen elég szellemi mozgástere ahhoz, hogy kialakulhasson egy normálisabb politikai kultúra. A késlekedés mértéke különbözik a két póluson. Melyik oldalnak van könnyebb dolga? - Az eltelt idő itt nem igazán számít, mert a fél évszázada elkövetett kollektív bűnökkel kapcsolatos emlékezet legalább annyira élénken hat, mint a néhány évvel későbbieké. A legnyomasztóbb emlékeket amúgy is csupán néhány év választja el egymástól. Értelmetlen a méricskélés, mindkét félnek egyformán komolyan kell vennie a maga feladatát. Nincs helye tehát aktuálpolitikai taktikázásnak, ezt a munkát csak őszintén és tisztességesen lehet elvégezni. A politikus mégsem szabadulhat „itt és most” helyzetéből. Nem idealizmus elvárni a rövid távú szempontok félretolását? - Lehet folytatni ezt a csiki-csuki „kinek van több ügynöke” játékot, de meggyőződésem, hogy ez politikailag és erkölcsileg egyaránt öngyilkos játszma. Bele kellene nyugodni abba, hogy ilyen történelmi előzmények után tökéletes identitást nem lehet felépíteni, hiszen senki sem akar tömeggyilkosságokkal azonosulni. Marad tehát a szelektív memória és a fedőemlékek burjánzása. Makulátlan önképe már egyik oldalnak sem lehet, de a jelenleginél azért lényegesen egészségesebb még igen. Ha pedig minden marad a régiben, akkor annak csak a politikai elit további erkölcsi nihilizálódása lehet az eredménye. Én optimista vagyok, de ez inkább csak remény... ! Lévay Jenő munkája Országos Szezonnyitó Táncház Opening Táncház Ball 2002. szeptember 14. Fővárosi Művelődési Ház Bp. XI., Fehérvári út 47. 16.00-19.00 Aprók tánca 20.00-05.00 Felnőtt táncház tel./fax: 214-3521 · www.tanchaz.hu 2002. SZEPTEMBER 6. Negyesfiért iskola GURDJIEFF és OUSPENSKY tanításai alapján. Ingyenes ismertető előadásokat tartunk szeptember 13-14-15-én. Információ: 06-1-331-1)811 ÉLET ÉS|· IRODALOM