Kritika 28. (1999)

1999 / 10. szám - Rádai Eszter: Kínai impressziók. Beszélgetés Gombár Csabával és Lengyel Lászlóval

11 KRITIKA Kfflfll IfflPRESSZIOK Beszélgetés Gombár Csabával és Lengyel Lászlóval ! Milyen minőségükben voltak Kínában? Tanul­mányutat tettek vagy előadókörutat? Netán meg akarták ott önöket győzni valamiről? L. L.: Is-is. 1986 tavaszán járt nálunk egy kínai reformdelegáció. Igen felkészült fiatal emberek voltak, teljesen másként gondolkodtak, mint a szovjet tömb országaiban. Nagy hatással voltak a Fordulat és reform elindítására. Egy év múlva vi­szonoztuk a látogatást Soros jóvoltából, és egy hó­napot töltöttünk Pekingben, Sanghajban, Kanton­ban, Sencsenben és Hsziamenben. Azelőtt nem jártam Ázsiában, felkavaró élmény volt ez a más ci­vilizáció. És akkor még kölcsönösen érdeklődtünk egymás reformjai iránt. Másodszor 1994-ben jár­tam Kínában, már más Kínát találtam. Minden­képpen szerettem volna visszamenni. Mivel régóta ismerem a kínai követet, aki Ma­gyarországon végzett, és többször beszélgettünk ar­ról, mennyire szeretnék újra elmenni, most meghí­vott a Külügyi Társaság. Nem akarom tagadni, en­nek a látogatásnak volt valami országpropaganda jellege is, mint amikor annak idején a szovjet író­­szövetség meghívta André Malraux-t, Gide-et, te­hát a Szovjetunióval szimpatizáló értelmiségieket, és körbeutaztatta őket. Szóval ezen a látogatáson mi a Kínai Népköztársaság vendégszeretetét élveztük. G. Cs.: De ezzel a fogással valamennyi gazdag ország él, nemcsak a Szovjetunió hívott meg köz­pénzen egy csomó embert, Németországban vagy az Amerikai Egyesült Államokban folyamatosan, egész éven át megy az ilyen típusú vendégjárás, ez mindenütt az országpropaganda része. L. L.: Szerencsére ez még a belgrádi kínai nagy­­követség bombázása előtt volt, kicsit később már nem fogadtak volna annyira szívélyesen. Ők egyébként tő­lünk politikai-politológiai kérdéseikre vártak választ, mi meg inkább Kína gazdaságára voltunk kíváncsiak. R. E.: Módjuk volt megismerkedni Kínával a maga hihetetlen változatosságában? Szóval szemé­lyesen is megtapasztalhatták a nyugati részek, Bel­­ső-Kína nagyságát és elmaradottságát és a keleti, tengerparti részek fantasztikus ütemű fejlődését? G. Cs.: Pekingben voltunk, aztán elvittek min­ket egy délnyugati tartományba, Kvanhsziba, egy Guiling nevű híres, több száz éves kirándulóhely­re, végül Sanghaj következett. Egyébként én még a látszatát is szeretném elkerülni annak, hogy mi ér­tenénk Kínához, nem akarom követni a logikai tankönyvek angoljának példáját, aki kiszállván Calais-ban és elsőnek két vörös hajú franciával ta­lálván szembe magát, nyomban levonta a következ­tetést: „tehát a franciák vörös hajúak”. Ennyi idő alatt ugyanis legfeljebb csak impressziókat lehet szerezni Kínáról. Mindjárt az első: a minket foga­dó szervezetek nevében kivétel nélkül mindig sze­repelt a kelet-európai és a közép-ázsiai jelző. Ők minket - ahogy a Lajtától keletre mindenkit - ke­let-európainak tartanak. S feltehetően nem is té­vednek. A kelet-európai kutatóintézet például Prá­gától Bokharáig mindent kutatási területének tart. Náluk még nem „esett le a tantusz ”, nem fog­ták fel, hogy közben itt történt néhány rend­szerváltás meg ilyesmi? G. Cs.: Inkább arról van szó, hogy megmarad­tak a régi intézményi beosztásnál, amikor ez a tér­ség még szovjet befolyási övezet volt. Ami nagyot változott, azt nem én (aki először jártam most Kí­nában), hanem Laci érzékelte. Tudniillik 1987-ben - miközben Magyarországon már alig hittek ben­ne, hogy reformokkal valamire megyünk -, ott óri­ási érdeklődés vette körül a magyarokat, minden részlet iránt érdeklődtek, utánuk szaladtak még a lépcsőházban is, hogy „akkor most hogy is van ez a reform”? A bérelszámoló részlegnél például - amennyiben vállalati tanács van -, akkor hogy van ez technikailag? Ma Magyarország a kutyát nem érdekli Kínában, miért is érdekelné? Magyarország azóta kapitalista útra tért, hát mi a fene után érdek­lődjenek ezek után? Mit tanulhatnának ők tőlünk, egy tízmilliós országtól, ahova az elmúlt tíz év alatt „mindössze” 20 milliárd dollárt fektettek be, mi­közben egyedül Sanghajba 35 milliárd dollárt, és a földgolyó összes építkezésének 17 százaléka ott zajlik. Ezek után mit tanulhatnának ők tőlünk? Egyébként nagyon udvariasak voltak, a politikai agitációt mellőzték, mindössze egyszer hallottam azt a szót, hogy szocializmus. L. L.: Miközben számtalan olyan problémával nyűglődnek, mint amilyenekkel mi kínálódtunk a ’80-as évek végi Magyarországon, például a tulaj­donformákkal, nem mernek olyan szavakat kimon­dani, hogy privatizáció, szóval ez az egész olyan volt számunkra bizonyos szempontból, mint egy időutazás... Ahogy hallom, jelentős spontán privatizáció ment végbe Kínában... L. L.: Igen, és egészen különös élményeink vol­tak ebből, mert miközben arról beszéltek, hogy nem lehet eldönteni, kié a tulajdon, mindezt egy negyvenemeletes épület 22. emeletén mondták. Ilyesmiken tépelődnek, miközben amerikai típusú óriás irodaházakban ülnek... Kinek a tulajdonában vannak ezek az iroda­házak? L. L.: Na éppen ez az, amit nem tudunk, hogy kinek a tulajdonában vannak az irodaházak. De megkockáztatom, ez talán mellékes is, éppen azért is van úgy megcsinálva az egész rendszer, hogy senki sem tudja igazán, kinek a tulajdonában van az irodaház. Végső soron - úgy sejtjük - minden az államé, de mivel csak végső soron az övé, ezért ez csak akkor fog kiderülni, ha... Végső soron minden az államé? L. L.: Nagy valószínűség szerint igen. G. Cs.: Nem tudjuk biztosan, mindig ezt kér­deztük mi is. Általában azt mondták, hogy ez ve­gyes tulajdon, a tartományé is meg az államé is... Állítólag majd százkilencvenezer a vegyes (te­hát részben külföldi tulajdonú) vállalatok szá­ma... G. Cs.: De itt is nehéz az eligazodás, tudniillik a külföldi lehet, hogy belföldi külföldi, legalábbis abban az értelemben, hogy - amint köztudomású - 50 milliós kínai diaszpóra van szerte a világon. És ők is külföldiek, de azért nem ugyanúgy. A Manilá­ban vagy a Los Angelesben élő kínai nem ugyan­úgy külföldi, mint mondjuk egy holland vagy egy angolszász. Nála van valami hazafiúi kötelezettség, valami kulturális vonzás, ezért ő nem feltétlenül úgy tekint a Kínába beruházott pénzre, mintha Hollandiában ruházná azt be. Legalábbis ilyeneket szoktak mondani. De visszatérve a toronyházakra: egyetlen esetben tudtuk, ki a tulajdonos, sanghaji szállodánk, egy hatalmas felhőkarcoló esetében, ki­derült, hogy a szálloda tulajdonosa egy szövetke­zet, amely azon rizsföldek tulajdonosaiból alakult, amelyeket nemrég még bivallyal szántottak. Ők a földjükért kapott pénzből építették azt a szállodát, a menedzselését egy nemzetközi szállodaláncra bízták, és - legalábbis nekünk azt mondták - nekik ezzel más dolguk nincs, minthogy szépen vagdos­sák a szelvényt, mert a szálloda prosperál. Termé­szetesen nem néztünk és nem nézhettünk utána, hogy profitábilis-e a szálloda, lehet, hogy az, lehet, hogy nem. Ezenkívül mindig azt mondták, hogy vegyes a tulajdon. Abban azonban nem tudtunk el­igazodni, hogy mit jelent a vegyes tulajdon náluk, mekkora abban a kínai állam része és mennyi a kül­földi tulajdon. L. L.: Ez a helyzet hasonlít a ’80-as évek végi Magyarországéra, itt sem lehetett tudni már egy idő után, ki a tulajdonos. Ez akkor derült ki, ami­kor a rendszerváltás után az Antall-kormány utána­nézett és próbálta kideríteni, mi az államé. És ak­kor a spontán privatizáció során a vállalatok egy ré­széről kiderült, hogy már régen nem az államé. Szerintem ezt Kínában is csak akkor fogják tudni tisztázni, amikor hozzákezdenek a valódi privatizá­cióhoz, amikor be kell jegyezni a valódi tulajdo­nost, amikor valódi tőkét kell betenni stb. Ha pél­dául elfogadják a nemzetközi számvitel szabályait, akkor rákényszerülnek, hogy ezeket a vagyontár­gyakat nevesítsék, akkor létre kell hozni a rész­vénytársaságokat, tehát a nemzetközi normák egy csomó mindenre rá fogják őket kényszeríteni, ahogy egyébként ez Magyarországon is történt 1991 után. Valahol arrafelé kell keresnünk a magyaráza­tát annak, hogy az állami bankok óriási mér­tékű behajthatatlan adósság alatt roskadoz­nak? L. L.: Pontosan, ezek az olyan vállalatokban van­nak, amelyek vagyona nincs rendesen felmérve, ame­lyek vagyonáról nemzetközileg nem elfogadott cégek adnak ki auditációt. Ezen folyt egyébként köztünk Csabával a vita: miért nem vezet általában összeomlás­hoz, bukáshoz az állami vállalatoknak ez a hallatlan eladósodottsága? Szerintem azért, mert ezek a vállala­­­tok körbe tartoznak, és leginkább a bankoknak nem fi­zetnek. Azoknak a bankoknak, amelyeket ma az állam tart életben. Ez az egész azonban egyszer csak ki fog pukkadni, nálunk is ez történt, és ezt az egészet majd valakinek ki kell fizetnie. De ki fogja ezt kifizetni? Er­re Csaba azt válaszolja, hogy hála istennek, addig is épülnek utak, mégiscsak felépült az a szálloda, mégis­csak fölépül az irodaház a kalyibák mellett, már nem­csak a rizsföldet szántja a paraszt a bivalyával, tehát ez jó. Én meg azt mondom, ez hallatlanul veszélyes.

Next