Magyar Fórum, 2007. január-június (19. évfolyam, 1-26. szám)
2007-05-24 / 21. szám
4 (Folytatás a 3. oldalról) - Sz. Z.: Úgy hittem, barátomnak mondtam el, illetve írtam le dolgokat írógéppel, és ő azt mondta, hogy ezt a Szabad Európa Rádiónak és nyugati magyaroknak kell, hogy kivigye. Endre, hiteles ez, amit Zoltán mond? - Kukorelly Endre: Hát ezt gúvadt szemekkel hallgatom, Zoli, nekem ugyanis megvannak ezek a szövegek, nem is egy, őszintén szólva azért is, mert ez nagyon furcsa helyzet, hogy engem maga ide hívott, és nem így akartam vele találkozni, annyit tudtam csak csinálni, hogy kiegyenlítsem a hendikepedet, azóta nem néztem bele az iratokba, sőt amikor most jöttem a taxival, arra sem emlékeztem, hogy mi volt a fedőneved, de most hallottam, hogy Havasi Zoltán. Nem vagyok nyomozóhatóság, 1997-ben bementem a Történeti Hivatalba és beadtam egy kérvényt, hogy adják nekem ide azokat az iratokat, amiket rólam írogattak. Négy ember írt rólam. Teljesen tételszerűen le van írva mind a négy embernek nemcsak az ügynökneve, hanem a rendes neve is. Isten látja a lelkem, nehogy azt gondold, hogy bármiféle rossz érzésem lenne ezzel kapcsolatban azon kívül, hogy azt azért elvártam volna, hogy ti, néhányan, akik ezt csináltátok - Kántor Zsolt, aki szintén írogatott -, felálltok, és elmondjátok, hogy ez és ez történt. - Sz. Z.: Utána pedig én úgy éreztem, hogy menekülök, és ellenük próbálok dolgozni. Szőcs Géza egyébként szerencse, hogy itt van, én többekhez fordultam segítségért, említettem Tollas Tibort Münchenben, és Szőcs Gézán keresztül is megpróbáltam közvetlen kapcsolatot teremteni azokkal, akikhez ez az ember úgymond kivitte a tőlem kapott információt. Én úgy érzem, hogy nem követtem el hibát. -F M.: Kár, hogy ezt hiszed, mert én úgy gondolom, hogy követtél el hibát. - K. E.: Van egy Rom című könyvem. - Szőcs Géza: Te (Szokolayhoz) láttad ezt az anyagot, amiről beszélünk? - Sz. Z.: Az interneten olvastam. - Sz. G.: Akkor miért nem szóltál, apa? - K. E.: Ezt akartam én is kérdezni. - Sz. Z.: Nekem semmilyen kapcsolatom nincs az irodalommal sem... K. E.: Nézd, még egy dolog van, amit nagyon fontosnak tartok, azért vagyok még egy kicsit megfogva ettől, mert a te beszervező tiszted azt írta, hogy te szekszárdi vagy. Őszintén szólva egy másik emberre gyanakodtam. Gyanakodtam, ez nagy szó, egy másik emberre gondoltam, és hát ez baromi gáz. Az ember gyanakszik egy másik emberre - aki már ráadásul meg is halt -, teljesen ártatlanul. Ezért lett volna korrekt a dolog, hogy a rendszerváltás környékén előállsz ezzel. Ehhez képest bementél a Parlamentbe és a nemzetbiztonsági bizottságnak lettél az alelnöke. Ez számomra egy hihetetlen történet. Hadd mondjak valami durvábbat. Ez most meglep. Azt hittem, hogy bevállalod, vagy elismered vagy fölvállalod, vagy nem tudom, micsoda. A helyzet a következő: nem a tartókkal kell kezdeni. Nem. Az európai kultúrában Dante szépen rögzíti ezt a dolgot, a legnagyobb bűn ez a bizonyos árulás dolog. A pokolban, a legmélyebb bugyorban nem a gyerekgyilkosok vagy nem tudom, kik vannak, hanem a három híres áruló, a Brutus, a Cassius meg a Júdás, akik ott állnak kis lábánál, aki egyébként mellig be van fagyva a pokolban és ott áll a három áruló. Ez az európai kultúrának az alapbűne. Ezzel szembe kell nézned. Ha ezzel nem nézel szembe, akkor nem jársz jól. Mint ember nem jársz jól. És nagyon furcsa, hogy ezt a stratégiát választod, azt mondod, hogy erről nem tudtál, és hogy téged megvezettek, mert szerintem te erről tudtál, te egy végtelenül tehetséges és intelligens ember vagy egyébként, mindig is nagyra tartottam, amit csináltál stb., mármint a verseidet, de az, hogy te ebből kifaroltál, az kár, de hogyebbe belekerültél, az egy dolog, de hogy utána azt mondd, hogy ehhez semmi közöd, azon egy kicsit csodálkozom. - Sz. Z.: Én amint megértettem, hogy miről van szó, otthagytam az irodalmat és egyetlen egy íróval sem akartam találkozni és nem publikáltam. - K. E.: De nem ez az eljárás, ne haragudj, szerintem. - Sz. Z.: Ameddig pedig nem értettem, addig fogalmam nem volt arról, hogy ezek hova kerülnek. -F.M.: Hogy pénzért írsz jelentést, azt nem értetted, hogy micsoda? - Sz. Z.: Akkor mi derült ki tulajdonképpen ebben a műsorban, kiderül, hogy áruló vagyok, főbe kellett volna lőni magam, ráadásul az is kiderült, hogy az intelligenciahányadosom is 70 alatt van. - K. E.: Természetesen nem kellett volna magad főbelőni, hanem elő kellett volna ezzel állni. -F. M.: De most is megteheted ezt, Zoli. - Sz. Z.: Meg, persze, (gúnyosan) -F.M.: És nem teszed meg? Szőcs Géza mit gondol erről? Nagyon drámai a helyzet. Sz. Z.: Sajnálom, hogy nem tudtam, hogy miről fogunk beszélni és kikkel, ilyen értelemben fölkészületlen vagyok. Ha nem csinálunk rendet a saját közelmúltunkban, akkor ez évtizedekig meg fog mérgezni mindent. A közelmúlt átvilágítása csak Németországban történt meg, ott sem száz százalékos, de 99 százalékos tisztességgel és tisztasággal történtek ezek meg, de az, hogy 90 óta nap mint nap buknak ki a szekrényből a csontvázak, hogy ezek mindig preferenciálisak, hogy mindig valamilyen érdeket szolgálnak, hogy kiket dobnak be, kiket áldoznak be azok közül, akiknek a létszáma sokkal nagyobb annál, mint amennyit... -F. M.: Ma már köztudott, hogy 60-70 ezer ügynöke volt a Kádár-rendszernek, ebből mondjuk lelepleződött 500, elvállalta belőle 125, tehát hol van a többi 65 ezer ember vagy annál is több. Nem az a végkövetkeztetés, amit Zoltán mondott, hogy őt bűnbaknak akarjuk beállítani, hanem azt gondoltam, hogy leül egymás mellé... - Sz. Z. :Tegyék. Mondják, joguk van hozzá. -F.M.: De nem kell többes számban beszélni. Miért nem lehet azt mondani, hogy bocsánat, hibáztam. - Sz. Z.: Bocsánat, hibáztam, sok mindenben hibáztam, szeretném azért szóbahozni azt a történetet, hogy Szőcs Gézától segítséget kértem. - F. M.: De miről van szó? Bevallotta Zoltán, hogy ezt történt vele? Elment önhöz? Mi volt az a motiváció, ami miatt le szerettél volna írni sok mindent, mondjuk a Kukorelly Endréről. - Sz. Z.: Nem, az állambiztonsági szervekről szerettem volna sok mindent leírni, feltérképezni. -F. M.: Ezt nem értem. Azt mondod, hogy azért szerveződtél be, hogy megismerd az állambiztonsági szervezetet? - Sz. Z.: Gyűjtöttem, mindent gyűjtöttem ezekben az években már, semmire nem voltam hajlandó válaszolni. -F. M.: Ezt akkor sem értem, mit szól hozzá? (Kukorelly) - K. E.: Továbbra is csodálkozom, azt hittem, hogy egy egészen más típusú diskurzus lesz itt. Ott van a 6-os kartonod, amit kiadtak nekem néhány évvel ezelőtt. A Történeti Hivatalban. - Sz. Z.: Kiknek a kezében van? - K. E.: Egy darabig küldözgették, félévente, havonta kaptam egy papírt, és ott persze ki voltak pingálva a nevek, de aztán odaadták a 6-os kartonokat. Egyszerűen nincs mese, érted? - Sz. Z.: Biztos, hogy a jelenlegi biztonsági szolgálatok... - K. E.: Na jó, de kanyarodjunk ki, hogy hamisítottak neked valamit. -F.M. : Zoltán, elnézést, hogy ezt mondom, de én történész vagyok. Ezek igaz kartonok. - Sz. Z.: Én szembeszálltam velük, nem tudok mást mondani. - Sz. G.: Azzal együtt, hogy mindig nagyon elítélő véleményem volt azokról, akik ügynökként, saját életemből... -E M.: Zoltán ügynök volt? - Sz. G.: Mindjárt szögezzük le azt, hogy én elég sokat szenvedtem a dezinformáló ügynökök munkája miatt. De az igazságérzetem meg azt mondja, hogy én tiltakozom az ellen, hogy bárkit kiemeljünk, aki esetleg áldozata volt ilyen olyan értelemben, gondoljunk Szilágyi Domokosra... -F. M.: A diktatúrának mindenki az áldozata.. . De ebből mi a következtetés? Mert az ügynök az ügynök, azt el kell ítélni, még ha Szilágyi Domokos is. - K. E.: Nem kell elítélni, már bocsánatot kérek. - Sz. Z.: Így van, az életművét hajítsuk ki a fenébe. -F. M: Nem erről van szó, hogy hajítsuk ki. - Sz. Z.: Első egyetemi szakdolgozatomat Szilágyi Domokostól írtam. - K. E.: Szerény véleményem szerint ahhoz, hogy egyik ember elítélje a másikat erkölcsileg, senkinek nincsen felhatalmazása. Én például egyáltalán nem ítélkeznék, majd a Jóisten ítél, de azt viszont várnám, hogy az az ember, aki tudja, hogy valamit elkövetett, az álljon elő és mondja azt, hogy ezt és ezt csináltam és bocs, pardon. -F. M.: És a történelem, az mit csináljon? - K. E.: Engem nem érdekel történelmi szempontból. -F. M.: De engem érdekel, mert történész vagyok. - Sz. Z.: A történelem azé, aki megműveli. - K. E.: Nem kell ilyen cinikusnak lenni ebben a dologban, lehet normálisan, cinizmus nélkül a megtörténtekről beszélni és kell is. Ebben én nagyon is történelem íráspárti vagyok, ítélkezni nem kell, viszont az ember legjobban teszi, és már csak a saját életminősége szempontjából is, hogy előáll azokkal a dolgokkal, amiket elkövetett és azt mondja, hogy ezt és ezt ezért és ezért megcsináltam. -F. M.: Most visszakanyarodnék, mert a műsor a rendszerváltásról szól. Te azt hogy ítéled meg Zoli, hogy te a Nemzetbiztonsági Bizottság alelnöke voltál, utána Boross Péternek egy embere... - K. E.: De egyáltalán mi a francnak mentél te ilyen pályára, apa. Mért? Egy normális író, literátorember vagy, miért? - Sz. Z.: Abban az időben hinni lehetett, hogy ez megváltozik. -F.M.: De ki változtatja meg, aki jelent? - Sz. Z.: Nem. Abban az időben hinni lehetett abban, hogy ez megváltozik, hogy ez nem a mindenkor aktuális hatalom szolgálója lesz. - F. M.: De pont Szokolay Zoltánnak kell megváltoztatni, aki az előző rendszerben áldozatként, de valamilyen módon beszerveződött a hálózatba? Akkor Szokolay Zoltán volt a legalkalmasabb, hogy ott üljön a nemzetbiztonsági bizottságban? - Sz. Z.: Annak az előző rendszernek én soha nem voltam a híve. -F.M.: De hát írtál jelentést, mondjuk Kukorelly Endréről. - K. E.: Én úgy emlékszem, hogy te voltál az utolsó KISZ-titkár a JAK-ban? Meg a szegény Csajka Gábor. -F.M.: Ezt én nem is tudtam, hol történt? - K. E.: JAK, József Attila Kör. -F. M.: Na de nincs ilyen, hogy formálisan van egy Kommunista Ifjúsági Szövetség, aminek ezek szerint a titkára voltál, Zoli. Utána meg a Magyar Demokrata Fórumnak a képviselője. Akkor megkérdezi a magyar választópolgár, hogy hol itt a váltás? Hol itt a múlt tisztázása? Sz. G.: A rendszerváltást közvetlenül megelőző évben, tehát 1989-ben a Zoltánról tudom, hogy olyan rendezvényeket szervezett, ahol az akkori rendszerváltó ifjúsági elit, jelesül Orbán Viktor meg igen sokan az akkori fiatalok közül fölszólaltak, lehetőséget kaptak tömeggyűléseken... -F.M.: Kiktől kaptak lehetőséget, a KISZ- titkártól? De nem érzik azt, hogy hamis a rendszerváltás, ha olyan emberek csinálják, akik... - Sz. Z.: Persze, hogy hamis. Mondjuk az a verssor, hogy lobogó fáklyáját minden házra föltűzte már Néró. Ez még bőven a 80-as évek elején jelent meg és április 4-ére, hát itt van két költő, meg tudják fejteni a metaforát, hogy ez mit jelent. Ez az én versem. - F. M.: De a metafora mellett ott voltak a jelentések, én ezt akarom megkérdezni, vagy megérteni, nekem jó, akkor történészként azért majd az utókor mond ítéletet. - Sz. Z.: Én nem olvastam, el fogom olvasni, ha megadatik a jog, hogy hozzájussak, ami megjelent az interneten olvastam, én úgy látom, hogy abból sem származott... -F. M.: Endre, kérdezhetek valamit öntől? Négy emberről ír, hogy önről írtak jelentéseket, hogyan viselkedett ez a négy ember? K. E.: Amikor megkaptam a 6-os kartonokat, pont egy ilyen áprilisi nap volt, a Történeti Hivataltól pont a Könyvfesztiválra mentem és utána nem tudtam ezzel foglalkozni és eltelt több hónap is, amíg elővettem és egyszer láttam a Kántor Zsoltnak, szegénynek egy írását a Kritikában, és akkor egy kicsit felkaptam a vizet és írtam neki egy sort, hogy szevasz, nem gondolod, hogy neked valamit el kéne nekem mesélni? Pont. 5 perc múlva felhívott, hogy mit. Mondom, hogy hogy mit. Hát azt, hogy te III/III-as voltál. És akkor azt mondta, hogy ő ezt már mennyire elfelejtette. Mondom neki, figyelj, sok mindent elfelejt az ember, ezt nem felejti el. Erre azt mondta, hogy ő ezt már meggyónta a Hit Gyülekezetében. Hát, mondom, én sz...ok magasról a Hit Gyülekezetére, miért nem mondod ezt el nekem, miért nem állsz elő ezzel. Kántor Zsolt megírta, hogy III/III-as ügynök volt. - F. M.: Milyen érzés így találkozni? Gondoltam, hogy három íróembernek egymással... - Sz. G.: Olyan, amikor Tar Sándor Kenedi Jánossal esetleg találkozhatott. Egy olyan országban, ahol Bódy Gábortól Szabó Istvánig és Szilágyi Domokostól Hajnal László Gábor nevű volt cimboráig nagyon sokakról derült ki.... -F. M.: De ez nem menti Szokolay Zoltánt. Sz. G.: Nem menti, de mindannyiunk feladata az, hogy ennek a feldolgozásában, megismerésében és értelmezésében megtegyük mindazt, amit kötelező megtenni, ha nem akarjuk azt, hogy az egész egy szörnyű kulimász legyen a fejünkben és a lelkünkben. -F. M.: Akkor most megkérdezem, hogy mit kell ahhoz tennünk, hogy 2007-ben egy picit tisztább legyen ez a Magyarország? Mit kell tenni egy ügynöknek és mit kell tennie annak, akiről jelentettek? - Sz. Z.: Azt hiszem, hogy ezzel elkéstünk, mert ellentétben Endrével, én azt tartottam volna európainak, hogyha a működtetőktől kezdve tárjuk fel a rendszert. -F. M.: De az ügynök működtető, az működteti a rendszert, egy III/III-as ügynök, Zoltán. - Sz. Z.: Jaj, Istenem, volt ennek a szervezetnek feje is, pártirányítása is, úgy nevezték, hogy Aczél harangozóművek, mert Harangozó Szilveszter volt az utolsó egyik utolsó vezetője és Aczél Györgytől kaptak utasításokat. - F. M.: Ügynök voltál Zoltán, igen, vagy nem? -Sz. Z.:Nem. -F.M. De ez nem igaz, ha az Állambiztonsági Levéltárban lehet olvasni. - Sz. Z.: Rendben van, ez egy örök csata lesz. - K. E.: Figyelj ide, apa, együtt voltunk a minisztériumban a nem tudom már milyen tárgyaláson, utána a Borsodi Sörözőbe beültünk. Te szépen leírtad, hogy ott miket mondtam többek között én is. Hát ez mi a Jóisten, ha nem az? Most miért mondod, hogy nem vagy ügynök? Miért nem írsz egy könyvet róla? -Sz. Z.: Nincs rá pénzem, hogy kiadjam. - K. E.: Ugyan, ugyan. Az én családom amúgy is nagyon megszívta a szocializmust, ki voltak telepítve, mindent elvettek tőlük. Nem úgy éltem meg ezt a rendszert, hogy bármi jót is várhatok tőle. Nem tudtam, hogy rólam írogattak, se jót nem tett ez a dolog, se rosszat. Túl vagyok rajta. Minden nagyon szép, aki nyafog, az húzzon el, ez a véleményem. Van sörválaszték, van sajtválaszték. Kicsit ironikusan mondom ezt. Mindenkinek egy élete van, mindenki számoljon el azzal az egy életével. Én a te helyedben nem érezném magam jól, mert ha ilyen típusú frusztrációd vagy komplexusod van, hogy nem bírod ezt a dolgot megbeszélni magaddal, kimondani, leírni, akkor ez nem lehet valami könnyű. F. M.: Elbúcsúzom, azt gondolom, hogy ez egy fájdalmas beszélgetés volt, szépnek nem nevezném, ez volt a mai Elátkozott Szabadság. (Az Echo tévé műsorából a részleteket szerkesztett, rövidített formában adtuk közre.) Magyar ForfM 2007. május 24.