Magyar Fórum, 2007. január-június (19. évfolyam, 1-26. szám)

2007-05-24 / 21. szám

4 (Folytatás a 3. oldalról) - Sz. Z.: Úgy hittem, barátomnak mond­tam el, illetve írtam le dolgokat írógéppel, és ő azt mondta, hogy ezt a Szabad Európa Rádiónak és nyugati magyaroknak kell, hogy kivigye. Endre, hiteles ez, amit Zoltán mond? - Kukorelly Endre: Hát ezt gúvadt sze­mekkel hallgatom, Zoli, nekem ugyanis megvannak ezek a szövegek, nem is egy, őszintén szólva azért is, mert ez nagyon furcsa helyzet, hogy engem maga ide hí­vott, és nem így akartam vele találkozni, annyit tudtam csak csinálni, hogy ki­egyenlítsem a hendikepedet, azóta nem néztem bele az iratokba, sőt amikor most jöttem a taxival, arra sem emlékeztem, hogy mi volt a fedőneved, de most hallot­tam, hogy Havasi Zoltán. Nem vagyok nyomozóhatóság, 1997-ben bementem a Történeti Hivatalba és beadtam egy kér­vényt, hogy adják nekem ide azokat az ira­tokat, amiket rólam írogattak. Négy ember írt rólam. Teljesen tételszerűen le van írva mind a négy embernek nemcsak az ügy­nökneve, hanem a rendes neve is. Isten lát­ja a lelkem, nehogy azt gondold, hogy bár­miféle rossz érzésem lenne ezzel kapcsolat­ban azon kívül, hogy azt azért elvártam volna, hogy ti, néhányan, akik ezt csináltá­tok - Kántor Zsolt, aki szintén írogatott -, felálltok, és elmondjátok, hogy ez és ez történt. - Sz. Z.: Utána pedig én úgy éreztem, hogy menekülök, és ellenük próbálok dol­gozni. Szőcs Géza egyébként szerencse, hogy itt van, én többekhez fordultam se­gítségért, említettem Tollas Tibort Mün­chenben, és Szőcs Gézán keresztül is meg­próbáltam közvetlen kapcsolatot teremteni azokkal, akikhez ez az ember úgymond kivitte a tőlem kapott információt. Én úgy érzem, hogy nem követtem el hibát. -F M.: Kár, hogy ezt hiszed, mert én úgy gondolom, hogy követtél el hibát. - K. E.: Van egy Rom című könyvem. - Szőcs Géza: Te (Szokolayhoz) láttad ezt az anyagot, amiről beszélünk? - Sz. Z.: Az interneten olvastam. - Sz. G.: Akkor miért nem szóltál, apa? - K. E.: Ezt akartam én is kérdezni. - Sz. Z.: Nekem semmilyen kapcsolatom nincs az irodalommal sem...­­ K. E.: Nézd, még egy dolog van, amit nagyon fontosnak tartok, azért vagyok még egy kicsit megfogva ettől, mert a te beszer­vező tiszted azt írta, hogy te szekszárdi vagy. Őszintén szólva egy másik emberre gyana­kodtam. Gyanakodtam, ez nagy szó, egy másik emberre gondoltam, és hát ez baromi gáz. Az ember gyanakszik egy másik em­berre - aki már ráadásul meg is halt -, telje­sen ártatlanul. Ezért lett volna korrekt a do­log, hogy a rendszerváltás környékén előállsz ezzel. Ehhez képest bementél a Parla­mentbe és a nemzetbiztonsági bizottságnak lettél az alelnöke. Ez számomra egy hihe­tetlen történet. Hadd mondjak valami dur­vábbat. Ez most meglep. Azt hittem, hogy bevállalod, vagy elismered vagy fölvállalod, vagy nem tudom, micsoda. A helyzet a kö­vetkező: nem a tartókkal kell kezdeni. Nem. Az európai kultúrában Dante szépen rögzíti ezt a dolgot, a legnagyobb bűn ez a bizonyos árulás dolog. A pokolban, a legmélyebb bu­gyorban nem a gyerekgyilkosok vagy nem tudom, kik vannak, hanem a három híres áruló, a Brutus, a Cassius meg a Júdás, akik ott állnak kis lábánál, aki egyébként mellig be van fagyva a pokolban és ott áll a három áruló. Ez az európai kultúrának az alap­bűne. Ezzel szembe kell nézned. Ha ezzel nem nézel szembe, akkor nem jársz jól. Mint ember nem jársz jól. És nagyon furcsa, hogy ezt a stratégiát választod, azt mondod, hogy erről nem tudtál, és hogy téged meg­vezettek, mert szerintem te erről tudtál, te egy végtelenül tehetséges és intelligens ember vagy egyébként, mindig is nagyra tartottam, amit csináltál stb., mármint a verseidet, de az, hogy te ebből kifaroltál, az kár, de hogy­­ebbe belekerültél, az egy dolog, de hogy utána azt mondd, hogy ehhez sem­mi közöd, azon egy kicsit csodálkozom. - Sz. Z.: Én amint megértettem, hogy miről van szó, otthagytam az irodalmat és egyetlen egy íróval sem akartam találkozni és nem publikáltam. - K. E.: De nem ez az eljárás, ne ha­ragudj, szerintem. - Sz. Z.: Ameddig pedig nem értettem, addig fogalmam nem volt arról, hogy ezek hova kerülnek. -F.M.: Hogy pénzért írsz jelentést, azt nem értetted, hogy micsoda? - Sz. Z.: Akkor mi derült ki tulajdonkép­pen ebben a műsorban, kiderül, hogy áruló vagyok, főbe kellett volna lőni magam, ráadásul az is kiderült, hogy az intelligen­ciahányadosom is 70 alatt van. - K. E.: Természetesen nem kellett volna magad főbelőni, hanem elő kellett volna ezzel állni. -F. M.: De most is megteheted ezt, Zoli. - Sz. Z.: Meg, persze, (gúnyosan) -F.M.: És nem teszed meg? Szőcs Géza mit gondol erről? Nagyon drámai a helyzet.­­ Sz. Z.: Sajnálom, hogy nem tudtam, hogy miről fogunk beszélni és kikkel, ilyen értelemben fölkészületlen vagyok. Ha nem csinálunk rendet a saját közelmúltunkban, akkor ez évtizedekig meg fog mérgezni mindent. A közelmúlt átvilágítása csak Németországban történt meg, ott sem száz százalékos, de 99 százalékos tisztességgel és tisztasággal történtek ezek meg, de az, hogy 90 óta nap mint nap buknak ki a szekrény­ből a csontvázak, hogy ezek mindig prefe­­renciálisak, hogy mindig valamilyen érde­ket szolgálnak, hogy kiket dobnak be, kiket áldoznak be azok közül, akiknek a létszáma sokkal nagyobb annál, mint amennyit... -F. M.: Ma már köztudott, hogy 60-70 ezer ügynöke volt a Kádár-rendszernek, ebből mondjuk lelepleződött 500, elvállalta belőle 125, tehát hol van a többi 65 ezer ember vagy annál is több. Nem az a végkövetkeztetés, amit Zoltán mondott, hogy őt bűnbaknak akarjuk beállítani, hanem azt gondoltam, hogy leül egymás mellé... - Sz. Z. :Tegyék. Mondják, joguk van hozzá. -F.M.: De nem kell többes számban beszél­ni. Miért nem lehet azt mondani, hogy bocsá­nat, hibáztam. - Sz. Z.: Bocsánat, hibáztam, sok min­denben hibáztam, szeretném azért szóba­­hozni azt a történetet, hogy Szőcs Gézától segítséget kértem. - F. M.: De miről van szó? Bevallotta Zoltán, hogy ezt történt vele? Elment önhöz? Mi volt az a motiváció, ami miatt le szerettél volna írni sok mindent, mondjuk a Kukorelly Endréről. - Sz. Z.: Nem, az állambiztonsági szer­vekről szerettem volna sok mindent leírni, feltérképezni. -F. M.: Ezt nem értem. Azt mondod, hogy azért szerveződtél be, hogy megismerd az ál­lambiztonsági szervezetet? - Sz. Z.: Gyűjtöttem, mindent gyűjtöt­tem ezekben az években már, semmire nem voltam hajlandó válaszolni. -F. M.: Ezt akkor sem értem, mit szól hoz­zá? (Kukorelly) - K. E.: Továbbra is csodálkozom, azt hittem, hogy egy egészen más típusú dis­kurzus lesz itt. Ott van a 6-os kartonod, amit kiadtak nekem néhány évvel ezelőtt. A Történeti Hivatalban. - Sz. Z.: Kiknek a kezében van? - K. E.: Egy darabig küldözgették, fél­évente, havonta kaptam egy papírt, és ott persze ki voltak pingálva a nevek, de aztán odaadták a 6-os kartonokat. Egyszerűen nincs mese, érted? - Sz. Z.: Biztos, hogy a jelenlegi bizton­sági szolgálatok... - K. E.: Na jó, de kanyarodjunk ki, hogy hamisítottak neked valamit. -F.M. : Zoltán, elnézést, hogy ezt mondom, de én történész vagyok. Ezek igaz kartonok. - Sz. Z.: Én szembeszálltam velük, nem tudok mást mondani. - Sz. G.: Azzal együtt, hogy mindig na­gyon elítélő véleményem volt azokról, akik ügynökként, saját életemből... -E M.: Zoltán ügynök volt? - Sz. G.: Mindjárt szögezzük le azt, hogy én elég sokat szenvedtem a dezin­­formáló ügynökök munkája miatt. De az igazságérzetem meg azt mondja, hogy én tiltakozom az ellen, hogy bárkit ki­emeljünk, aki esetleg áldozata volt ilyen olyan értelemben, gondoljunk Szilágyi Domokosra... -F. M.: A diktatúrának mindenki az áldo­zata.. . De ebből mi a következtetés? Mert az ügynök az ügynök, azt el kell ítélni, még ha Szilágyi Domokos is. - K. E.: Nem kell elítélni, már bocsána­tot kérek. - Sz. Z.: Így van, az életművét hajítsuk ki a fenébe. -F. M: Nem erről van szó, hogy hajítsuk ki. - Sz. Z.: Első egyetemi szakdolgozato­mat Szilágyi Domokostól írtam. - K. E.: Szerény véleményem szerint ahhoz, hogy egyik ember elítélje a másikat erkölcsileg, senkinek nincsen felhatal­mazása. Én például egyáltalán nem ítélkeznék, majd a Jóisten ítél, de azt vi­szont várnám, hogy az az ember, aki tudja, hogy valamit elkövetett, az álljon elő és mondja azt, hogy ezt és ezt csináltam és bocs, pardon. -F. M.: És a történelem, az mit csináljon? - K. E.: Engem nem érdekel történelmi szempontból. -F. M.: De engem érdekel, mert történész vagyok. - Sz. Z.: A történelem azé, aki meg­műveli. - K. E.: Nem kell ilyen cinikusnak lenni ebben a dologban, lehet normálisan, ciniz­mus nélkül a megtörténtekről beszélni és kell is. Ebben én nagyon is történelem íráspárti vagyok, ítélkezni nem kell, vi­szont az ember legjobban teszi, és már csak a saját életminősége szempontjából is, hogy előáll azokkal a dolgokkal, amiket elkövetett és azt mondja, hogy ezt és ezt ezért és ezért megcsináltam. -F. M.: Most visszakanyarodnék, mert a műsor a rendszerváltásról szól. Te azt hogy íté­led meg Zoli, hogy te a Nemzetbiztonsági Bi­zottság alelnöke voltál, utána Boross Péternek egy embere... - K. E.: De egyáltalán mi a francnak mentél te ilyen pályára, apa. Mért? Egy normális író, literátorember vagy, miért? - Sz. Z.: Abban az időben hinni lehetett, hogy ez megváltozik. -F.M.: De ki változtatja meg, aki jelent? - Sz. Z.: Nem. Abban az időben hinni lehetett abban, hogy ez megváltozik, hogy ez nem a mindenkor aktuális hatalom szol­gálója lesz. - F. M.: De pont Szokolay Zoltánnak kell megváltoztatni, aki az előző rendszerben áldozatként, de valamilyen módon beszerve­ződött a hálózatba? Akkor Szokolay Zoltán volt a legalkalmasabb, hogy ott üljön a nem­zetbiztonsági bizottságban? - Sz. Z.: Annak az előző rendszernek én soha nem voltam a híve. -F.M.: De hát írtál jelentést, mondjuk Ku­korelly Endréről. - K. E.: Én úgy emlékszem, hogy te voltál az utolsó KISZ-titkár a JAK-ban? Meg a szegény Csajka Gábor. -F.M.: Ezt én nem is tudtam, hol történt? - K. E.: JAK, József Attila Kör. -F. M.: Na de nincs ilyen, hogy formálisan van egy Kommunista Ifjúsági Szövetség, aminek ezek szerint a titkára voltál, Zoli. Utána meg a Magyar Demokrata Fórumnak a képviselője. Akkor megkérdezi a magyar választópolgár, hogy hol itt a váltás? Hol itt a múlt tisztázása?­­ Sz. G.: A rendszerváltást közvetlenül megelőző évben, tehát 1989-ben a Zoltán­ról tudom, hogy olyan rendezvényeket szervezett, ahol az akkori rendszerváltó ifjúsági elit, jelesül Orbán Viktor meg igen sokan az akkori fiatalok közül fölszólaltak, lehetőséget kaptak tömeggyűléseken... -F.M.: Kiktől kaptak lehetőséget, a KISZ- titkártól? De nem érzik azt, hogy hamis a rend­szerváltás, ha olyan emberek csinálják, akik... - Sz. Z.: Persze, hogy hamis. Mondjuk az a verssor, hogy lobogó fáklyáját minden házra föltűzte már Néró. Ez még bőven a 80-as évek elején jelent meg és április 4-ére, hát itt van két költő, meg tudják fejteni a metaforát, hogy ez mit jelent. Ez az én versem. - F. M.: De a metafora mellett ott voltak a jelentések, én ezt akarom megkérdezni, vagy megérteni, nekem jó, akkor történészként azért majd az utókor mond ítéletet. - Sz. Z.: Én nem olvastam, el fogom ol­vasni, ha megadatik a jog, hogy hozzájussak, ami megjelent az interneten olvastam, én úgy látom, hogy abból sem származott... -F. M.: Endre, kérdezhetek valamit öntől? Négy emberről ír, hogy önről írtak jelentéseket, hogyan viselkedett ez a négy ember?­­ K. E.: Amikor megkaptam a 6-os karto­nokat, pont egy ilyen áprilisi nap volt, a Történeti Hivataltól pont a Könyvfesz­tiválra mentem és utána nem tudtam ezzel foglalkozni és eltelt több hónap is, amíg elő­vettem és egyszer láttam a Kántor Zsoltnak, szegénynek egy írását a Kritikában, és ak­kor egy kicsit felkaptam a vizet és írtam neki egy sort, hogy szevasz, nem gondolod, hogy neked valamit el kéne nekem mesélni? Pont. 5 perc múlva felhívott, hogy mit. Mondom, hogy hogy mit. Hát azt, hogy te III/III-as voltál. És akkor azt mondta, hogy ő ezt már mennyire elfelejtette. Mondom neki, figyelj, sok mindent elfelejt az ember, ezt nem felejti el. Erre azt mondta, hogy ő ezt már meggyónta a Hit Gyülekezetében. Hát, mondom, én sz...ok magasról a Hit Gyülekezetére, miért nem mondod ezt el nekem, miért nem állsz elő ezzel. Kántor Zsolt megírta, hogy III/III-as ügynök volt. - F. M.: Milyen érzés így találkozni? Gon­doltam, hogy három íróembernek egymással... - Sz. G.: Olyan, amikor Tar Sándor Ke­­nedi Jánossal esetleg találkozhatott. Egy olyan országban, ahol Bódy Gábortól Sza­bó Istvánig és Szilágyi Domokostól Haj­nal László Gábor nevű volt cimboráig na­gyon sokakról derült ki.... -F. M.: De ez nem menti Szokolay Zoltánt.­­ Sz. G.: Nem menti, de mindannyiunk feladata az, hogy ennek a feldolgozásában, megismerésében és értelmezésében meg­tegyük mindazt, amit kötelező megtenni, ha nem akarjuk azt, hogy az egész egy szörnyű kulimász legyen a fejünkben és a lelkünkben. -F. M.: Akkor most megkérdezem, hogy mit kell ahhoz tennünk, hogy 2007-ben egy picit tisztább legyen ez a Magyarország? Mit kell tenni egy ügynöknek és mit kell tennie annak, akiről jelentettek? - Sz. Z.: Azt hiszem, hogy ezzel elkés­tünk, mert ellentétben Endrével, én azt tartottam volna európainak, hogyha a mű­ködtetőktől kezdve tárjuk fel a rendszert. -F. M.: De az ügynök működtető, az mű­ködteti a rendszert, egy III/III-as ügynök, Zoltán. - Sz. Z.: Jaj, Istenem, volt ennek a szer­vezetnek feje is, pártirányítása is, úgy ne­vezték, hogy Aczél harangozóművek, mert Harangozó Szilveszter volt az utolsó egyik utolsó vezetője és Aczél Györgytől kaptak utasításokat. - F. M.: Ügynök voltál Zoltán, igen, vagy nem? -Sz. Z.:Nem. -F.M. De ez nem igaz, ha az Állambizton­­sági Levéltárban lehet olvasni. - Sz. Z.: Rendben van, ez egy örök csata lesz. - K. E.: Figyelj ide, apa, együtt voltunk a minisztériumban a nem tudom már mi­lyen tárgyaláson, utána a Borsodi Söröző­be beültünk. Te szépen leírtad, hogy ott miket mondtam többek között én is. Hát ez mi a Jóisten, ha nem az? Most miért mondod, hogy nem vagy ügynök? Miért nem írsz egy könyvet róla? -Sz. Z.: Nincs rá pénzem, hogy kiadjam. - K. E.: Ugyan, ugyan. Az én családom amúgy is nagyon megszívta a szocializ­must, ki voltak telepítve, mindent elvettek tőlük. Nem úgy éltem meg ezt a rendszert, hogy bármi jót is várhatok tőle. Nem tud­tam, hogy rólam írogattak, se jót nem tett ez a dolog, se rosszat. Túl vagyok rajta. Minden nagyon szép, aki nyafog, az húz­zon el, ez a véleményem. Van sörválaszték, van sajtválaszték. Kicsit ironikusan mon­dom ezt. Mindenkinek egy élete van, min­denki számoljon el azzal az egy életével. Én a te helyedben nem érezném magam jól, mert ha ilyen típusú frusztrációd vagy komplexusod van, hogy nem bírod ezt a dolgot megbeszélni magaddal, kimon­dani, leírni, akkor ez nem lehet valami könnyű. F. M.: Elbúcsúzom, azt gondolom, hogy ez egy fájdalmas beszélgetés volt, szépnek nem nevezném, ez volt a mai Elátkozott Szabadság. (Az Echo tévé műsorából a részleteket szerkesztett, rövidített formában adtuk közre.) Magyar Forf­M 2007. május 24.

Next