Magyar Hírlap, 1983. augusztus (16. évfolyam, 181-205. szám)
1983-08-20 / 197. szám
Magyar Hírlap nm /wl\ ° ___________________________A HÉT 1983. AUGUSZTUS 20. SZOMBAT 5 A demokrácia nemcsak jogszabályok övezte keret, hanem magatartás; az állami irányítás nemcsak utasítás és ellenőrzés, hanem a demokrácia intézményesítése. Ilyen módon találkozik az emberi-társadalmi szférában szabály és végrehajtás, irányítás és közmegegyezés. S hogy mi a feltétele a találkozásnak — erről beszélgetünk parlamenti dolgozószobájában Sarlós Istvánnal, a Politikai Bizottság tagjával, a Minisztertanács elnökhelyettesével. A hagyományok — Az állami irányítás és a demokrácia kérdésköréhez tartozik az a gyakran hallható vélemény, hogy nálunk hiányoznak a demokratikus hagyományok, s ez a demokrácia mai fejlesztését is fékezi. Ebben némi szűkítő egyszerűsítést érzek. Egyrészt, mert vannak demokratikus hagyományaink, másrészt mert az emberöltőnyi szocialista fejlődés már teremtett új hagyományokat. — A demokrácia, felfogásom szerint, a mi államunk természetes megnyilvánulása. A demokrácia szocialista jelzője azonban nyilvánvalóan nemcsak arra utal, hogy a szocialista építés körülményei között valósul meg, hanem azt is jelenti, hogy ez még nem teljes demokrácia. A ,,polgári” vagy „szocialista” jelző azt fejezi ki, hogy annyi demokráciáról van szó, amennyi polgári vagy szocialista körülmények között megvalósul. Nyilvánvaló, hogy a szocialista társadalom fejlődése a demokratikus jogok szélesebb körű kiterjesztéséhez vezet majd. A társadalom magasabb fejlettségi fokán azonban nemcsak jogilag szélesedik a demokrácia, hanem az emberek is alkalmasabbakká válnak erre. — Ami a múltat illeti, a magyar történelemben is voltak lehetőségei a demokrácia gyakorlásának. A múlt századbeli — a kormányzat által „engedélyezett” keretek között zajló — politikai viták utalnak erre. A haladás szolgálatában álló , ellenzéki nemzeti létünkért és a függetlenségünkért küzdő írók, tudósok és politikusok is — mai szóhasználattal élve — a demokrácia irányába akartak lépni. — A munkásmozgalom is mindig demokratikus mozgalom volt. Ez nemcsak abban nyilvánult meg, hogy — legálisan működve — választott vezetői voltak, hanem abban is, hogy mindenkinek egyforma esélye volt a vezetővé váláshoz, mindenkinek módja volt véleménye kifejtésére, és a közösség türelmes volt vele akkor is, ha úgy érezte, hogy véleménye hibás, nem fogadható el. De éppen a forradalmi mozgalom belső demokráciája hívta fel a figyelmet arra, hogy a demokrácia távol áll a szabadosságtól. Ellenkezőleg: miközben szabad mozgásteret és szólásszabadságot biztosít éppen azért, hogy lényege: a hasznos, célirányos cselekvés létrejöjjön, megköveteli a fegyelmet és a rendet. Gondolom, ma sem szabad elfeledkezni arról, hogy nem lehet demokrácia ott, ahol hiányzik a fegyelem. A döntés tartalma — Áttérve most már az állami irányításra, kétségtelen, hogy rendeletet alkotni rendkívül nehéz. Sok jogszabály csak az állampolgárok egy csoportját érinti, és ilyenkor — különösen, ha a rendelkezés kötelez valamire, vagy korlátokat állít fel —, sor kerülhet az állampolgárok érintett csoportja és az állami vezetés között vitára. Ezt vállalnunk kell, hiszen — szerintem — a végrehajtásban gyorsabban érünk el sikereket, ha nem csupán az előírás, hanem főként a meggyőződés vezérli az embereket. Nem biztos, hogy az emberek mindig és mindenben kifejtik eltérő véleményüket. Ez pedig nehezíti a közmegegyezés létrejöttét, hiszen a demokrácia nyíltságot, őszinteséget, olykor bátorságot is feltételez. Amikor viszont a rendelet az egész országot érinti, hatása, fogadtatása nyilvánvalóan differenciált; olyan szabályt aligha lehet alkotni, amely valamennyi állampolgárnak egyformán előnyös. Minden intézkedésnél számolni kell azzal, hogy következményeként feszültségek keletkezhetnek, amiket fontos, országos jelentőségű ügyeknél úgy lehet elkerülni, ha a jogszabályalkotók tanácskoznak az érintett állampolgárokkal vagy azok érdekvédelmi szerveivel, és azután döntenek. A lényeg végül is: a döntés tartalma. Születhet határozat úgy is, hogy mindenki egyetért vele, de a gyakorlatban kiderül, hogy a döntés hibás volt. Ennek oka az, hogy a szükséges megbeszélések során a véleményt mondók tájékoztatása nem volt elég alapos. Lehet viszont úgy is határozni, hogy nincs mód előtte körültekintő véleménycserére, de az intézkedés mégis a közösség érdekeit szolgálja. Ebben az esetben a döntést hozó testület, feltehetően, jól ismerte a lehetőségeket és helyesen járt el. Azt kell érzékelni, kitapintani, mikor van szükség ilyen vagy olyan döntéshozatali módszerre. — Talán ez a kormányzás tudománya, művészete ... — Ez tudomány is, művészet is, de inkább: politika. Nagy baj, ha valaki vezető poszton dolgozik, és mérlegelés nélkül, úgy szeretne valamilyen célt elérni, hogy azonosul a holnap elérendő céllal, de a megvalósításához vezető út nehézségeivel szemben közömbös. A valóban lelkesítő távlati célok elérésére csak kemény, hosszan tartó munkával kerülhet sor. Nem lehet csak azt mondani az embereknek: eljutunk majd a kommunizmushoz, a teljes demokráciához, ez lebegjen a szemetek előtt, s ezért közben vállaljátok a nehézségeket, hanem már „menet közben” is módot kell találni arra, hogy az emberek a végzett munka ellenértékeként élvezzék tevékenységük gyümölcsét. — A történelemben aligha mindig az egyenes a legrövidebb út. Olykor a kitérők bizonyulnak rövidebbnek, tudniillik: célravezetőbbnek. A politikai geometria ebben különbözik az euklidesitől... — Igen, vannak megtorpanások, néha vissza is kell lépni, nemmcsak a tervhez, de a már elért eredményhez képest is, és ebben az esetben különös jelentőséget nyer a bizalom. De bizalmat csak az kaphat, aki nyílt, egyenes, őszinte és maga is bízik embertársaiban. S még valami, ami sajátosan fontos eleme a demokráciának: a felelősség. Tapasztalható azonban, hogy a felelősség mintha a félelem, a büntetés fogalmával azonosulna. Pedig ez nem a másokkal, nem is a törvényekkel, a renddel, hanem az önmagunkkal szembeni felelősséggel kezdődik. Ez pedig szüntelen mérlegelést feltételez: az vagyok-e, aminek lennem kell, azt teszem-e, ami tehetségemből, képességeimből telik? Ez a legnagyobb felelősség. S ezért lényeges, hogy ne az motiválja a cselekvést: ha valami nem sikerül, akkor következik a megtorlás, a büntetés. Azt sem kedvelem, amikor azt hallom: jogunk van a tévedéshez. Szerintem a tévedéshez senkinek nincs joga. Ha ugyanis van ilyen jogom, akkor természetemmé válhat a tévedés, mert a jogommal élhetek. Inkább ahhoz van jogom, hogy ha tévedek, akkor a környezetem ezt tévedésként és ne bűnként kezelje. Ahhoz van jogom, hogy elvárjam a környezetemtől, támogasson akkor is, ha éppen tévedtem. — Persze ne a tévedésemben támogasson. — Az embert támogassa, segítve nemcsak a tévedés kijavításában, hanem a megelőzésében is. A demokrácia feltételének érzem ugyanis, hogy a társadalmi szokásoknak megfelelő mozgásában mindenkinek legyen erkölcsi és politikai biztonsága, tehát biztonságérzete. A törvény persze mindenfajta jogot adhat, érvényesülése azonban az állampolgári magatartáson múlik. A jól szervezett társadalomban — e magatartásokra alapozva — mindenkinek a helyén kell éreznie magát, függetlenül attól, mi a foglalkozása, mi a társadalomban betöltött helye. Irányítás és demokrácia — Engedje meg, hogy az állami irányítás és a demokratizmus egy új keletű művi ellentétével folytassam a beszélgetést. Ismeretes, hogy a párt irányításával folyik a gazdasági reform továbbfejlesztése, beleértve természetesen a társadalmi és az állami összefüggéseket. Felbukkantak viszont olyan álláspontok is, amelyek a továbbfejlesztést az állami irányítás redukciójaként, „kivonulásaként” fogják fel. Ön szerint, mit jelent a gazdaságirányítás fejlesztése az állami-kormányzati munka szempontjából? — Először vitatkoznom kell a reform szó gyakori és olykor indokolatlan használatával. A reform ugyanis akkor az, amikor bevezetik. Mi 68-ban új gazdaságirányítási rendszert vezettünk be, ez reform volt a régi irányítási rendszerhez képest. Azóta ez a magyar gazdaság természetévé, megszokott rendjévé vált. — Úgy gondolom, az új gazdasági mechanizmus fogalma ma pontatlan lenne, a reform azonban egy szocialista társadalomban voltaképpen állandó és természetes megújulási folyamat. — Kialakulhatnak vezetésiszervezési módszerek — 68-ban vagy máskor — amivel dolgozunk, s meglehet, hogy csakhamar sok elemüket változtatni kell. Ilyenkor nem azt mondom, hogy reformálom a reformot, hanem, hogy olyan vezetési stílustmódszert, hatáskörmegoszlást alakítok ki, amelyen később ismét lehet változtatni. Ennek azonban az a feltétele: ne annak kijelentésével kezdődjék a változtatás, hogy amit eddig csináltunk, az rossz volt, és amit ezután csinálunk, az maradéktalanul jó lesz. Bizonyos magatartásforma egy bizonyos szituációban helyes, ha viszont a helyzet megváltozik, akkor másra van szükség. Én így tekintem mindezt folyamatnak. Nem okozhat lelki válságot, ha valami, ami korábban jó volt, most változtatásra szorul. Ezt alapvetőenfontosnak tartom. Piramis — Hogyan lehet már most az irányítást javítani, korszerűsíteni, vagy ahogyan kérdése is sugallja: demokratizálni? Mindenekelőtt a vezető személyéről van itt szó. Ha ugyanis a vezető úgy véli, ő olyan kiváló, hogy csak vezető lehet, akkor már alapvető bajok vannak vele. Másrészt: vezető funkciókba megfelelő kiválasztás után kell eljutniuk az embereknek; ez olyan demokratikus folyamat, ami ma még nem teljes Magyarországon, de aminek a jövőben teljessé kell válnia. A vezetőnek továbbá nem abból kell kiindulnia, hogy a nagyobb hatalom nagyobb jogot ad, hanem abból arra ad lehetőséget, hogy még több emberrel ossza meg gondjait, vegye figyelembe mások tapasztalatait. Ezt én piramiselméletnek nevezem, úgy értve, hogy aki a csúcson van, az messzibbre lát, de a részleteket kevésbé érzékelheti, aki pedig lejjebb helyezkedik el a piramisban, az nem lát el olyan messzire, viszont a valóság részleteit, árnyalatait sokkal jobban látja. Egyik sem nélkülözhető és mindegyik függ a másiktól. Itt térek vissza a bizalomra. Megeshet, hogy valaki magas irányítási poszton úgy érzi: neki a teljes bizalom, a maga területén önálló és teljes döntési hatáskör jár, aki viszont lejjebb van, a vezető nélkül semmiben sem dönthet. Hibás ez a nézet, mert csökkenti az önállóságot, lassítja a döntési folyamatot és tagadja azt a tényt, hogy sok kérdésben a kisebb beosztásban dolgozók tájékozottabbak és emiatt jobban tudnak dönteni, mint sok felettesük. A bizalom mindenkit megillet, csak a mozgástér különböző. Mindebből következik, hogy a korszerű vezetésnek egyeztetnie kell az eltérő érdekeket. Ám azt a legfőbb „egyeztetést”, hogy a saját érdekemet alárendeljem a közösségének, nagyon nehéz megvalósítani. S ez nemcsak személyekre, hanem a csoportérdekekre is érvényes. Egy-egy település például szinte sorskérdésnek érzi, hogy bizonyos gazdasági egység náluk épül-e fel vagy sem. Nem abból indulnak ki, hogy ennek ott kell-e létrejönnie, ahol az legjobb az ország számára. — Vajon a példabeli település esetében nem objektív érdekütközésről van-e szó? Hiszen a településnek a maga szempontjából igaza van, egyszersmind a közösségnek is igaza van, ha oda telepít gazdasági egységet, ahol az optimálisan működhet... — Valóban, de a példa azt jelezte: aki tudja, hogy van más telepítési elképzelés is, az nem állíthatja egyértelműen, hogy csak az ő elképzelése a jó. Vizsgálva a másik változat indokait is, persze küzdjön saját érdekeiért, de ha kitűnik, hogy a telepítés az ország számára másutt célszerűbb, akkor be kell látnia, hogy ez tízmillió embernek hasznosabb. — Milyen érdekegyeztető mechanizmusok segíthetik ezt a folyamatot? — Az egyeztetés mindennap ismétlődő célszerű tevékenység. Úgyszólván , nincs olyan lépés, amelynek megtételéhez ne kellene más intézményekkel, szervekkel tárgyalni. Tapasztalatom szerint a legnehezebbnek látszó kérdésben is el lehet érni a megállapodást, ha a tárgyalás folyamatában minden érdekelt magával egyenrangúnak tartja a partnereit, s ha a megbeszélésen részt vevők tájékozottak a napirenden levő téma tágabb összefüggéseiben is. — Ha jól értelmezem, a tájékozottságot helyezi az érdekegyeztetési folyamat első helyeinek egyikére. — Igen, az a fontos, hogy az érintett terület ne csak azt ismerje, ami neki közvetlenül fontos, hanem a legtágabban tájékozódhasson. Az állami szervek szerepe ebben a folyamatban sem az „utasítás” kiadása, hanem az, hogy a tapasztalatok alapján kezdeményezze a közeli és a távoli céloknak megfelelő javaslatok kidolgozását. Ha ez sikerül, akkor a két- vagy több oldalú megállapodás végrehajtására kerül sor a kölcsönös kötelezettségvállalás és teljesítés szellemében. Ha nem jön létre megállapodás, akkor az arra illetékes állami szerv veszi át a döntés jogát, s ha kell, utasítást ad az államérdekeknek megfelelő feladatok elvégzésére. Ha elfogadjuk, hogy az állam a mi körülményeink, tehát a néphatalom feltételei között működik, akkor az állam érdekeit nemcsak az erre hivatott szervek, hanem minden ember kell, hogy képviselje. A vita arról is folyik, amire kérdésében utalt, hogy kivonuljon-e az állam, vagy se a gazdasági életből. Éppen az előbbi érvelés alapján azt vallom: maradjon ott a gazdaságban, a kulturális életben és másutt, de csak azzal foglalkozzék, amivel az állami intézménynek foglalkoznia kell. Segítve, vitázva ! Az állami irányítás optimalizálásának lehetőségeit kell minden esetben vizsgálni és megtalálni. Mert hiszen az államot valamelyik intézménye testesíti meg, ezért azt kell pontosan kimunkálni, hogy hol, mikor és miben dönthet egy-egy állami szerv, így minél nagyobb önállóságot kapnak például a helyi tanácsok, annál gyorsabb és egyszerűbb lesz az ügyintézés. Az előrehaladás sok változással, új irányítási, végrehajtási gyakorlattal jár együtt — ez az emberek egy részét nyugtalanítja, mert úgy érzik, eltérünk attól a vonaltól, amit a szocializmushoz vezető útnak ismernek. Sokszor kérdik tőlem, hogy vajon a maszek világ felé tartunk-e? Erre mindig azt válaszolom, nálunk a szocializmusra jellemző törvények érvényesülnek, és ha ezekbe a törvényszerűségekbe belefér a kisvállalkozás, akkor támogatni kell e törekvéseket. A példák persze mindig részigazságot fejeznek ki, de azért hadd említsem meg azt, hogy amikor az első távlati lakásépítési terv keretében arról vitáztunk, mit kell egy lakótelepen építeni, voltak, akik azt mondták, azért építsen az állam a saját érdekében garázsokat, mert a magánautó is a nemzeti vagyon része. Most mindezt megfordítom: amit a magánkezdeményezéssel új értékként létrehoznak, az is a nemzeti vagyon része. Az állam feladata úgy szabályozni a vállalkozások működését, hogy azok valóban értékalkotó tevékenységet folytassanak, s hogy keretei között se juthasson valaki munka nélkül jövedelemhez. — Nemcsak illetékességi okokból kérdezem, hiszen ön a Tudománypolitikai Bizottság elnöke, hanem mert témánk lényegéhez közelállónak érzem: milyen segítséget nyújt a tudomány az állami irányítás és a demokratizmus fejlesztéséhez? Engedje meg, hogy idézzek az MTA idei közgyűlésén elmondott beszédéből: „A tudomány legyen a politika partnere olyan értelemben is, hogy vitatkozik vele, ha ezt szükségesnek és helyesnek érzi.” Mit jelent ez a felszólító mód, segít-e, vitatkozik-e a tudomány? — Abból az alapelvből kell kiindulni: a tudomány művelői magasan képzett emberek, akik — már hivatásuk miatt is — jól tudják, milyen igényeket kell holnap kielégítenünk. Gyakran előfordul, hogy az ehhez kapcsolódó javaslatok indokoltak, de a megvalósításukhoz szükséges erőforrások nem állnak rendelkezésünkre. Ezért kérjük tőlük, hogy magas fokon műveljék tudományágukat, de általános gazdasági céljainkat és lehetőségeinket is mérlegelve találják meg tudományáguk keretei között azokat az utakat-módokat, amelyek a lehető legjobban szolgálják mai társadalmi-gazdasági programjaink teljesítését és felkészülésünket az általuk felvázolt jövőre. Ehhez párbeszédre, eszmecserére van szükség, s arra a készségre ,hogy a tudomány elfogadja politikai céljainkat és egyúttal hasson a politika tudományának művelőire, a gazdasági és társadalmi élet irányítóira, hogy érezzék és tudják: a ma feladatait csak akkor lehet jól végrehajtani, ha lépést tartunk a műszaki és más tudományok fejlődésével. Erre gondoltam, amikor a vitáról szóltam s arra, hogy a politika is tudomány; arra is, hogy a holnap tervei akkor lesznek jók, ha jó az együttműködés a tudományok képviselői között. — Szeretném személyes tapasztalatairól is kérdezni: milyen tanulságokat tart fontosnak az állami irányítás és a demokrácia kapcsolatában? — Nem könnyű erre válaszolni, azért sem, mert kívülről nézve úgy tűnik, mintha az állami tisztviselők feladata — amint már utaltam rá —, azonos lenne az utasítások kiadásával. Akik viszont állami szervekben dolgoznak, olykor azt mondják, annyifelé kell tájékozódni, annyi mindenkivel kell egyeztetni — az állampolgári tapasztalatokat is megismerve egy-egy döntés előtt —, hogy az bizony szinte lehetetlenné teszi a gyors munkát. Márpedig, aki állami munkakört tölt be, annak meg kell szoknia, hogy a rendeletek ismerete nem elég. Ahhoz, hogy intézkedjen, a körülmények ismerete, az esetleges méltányosság figyelembevétele szükséges. Az állampolgárnak pedig tudnia, értenie kell, hogy aki felelt, az előbb kérdezett is. Akárhol dolgoztam, mindig azt tapasztaltam: az állampolgár, ha értelmesen, őszintén feltárják előtte az okokat, megérti, ha valamit nem lehet megtenni. Nem érti meg viszont, miért nem teszik meg azt, amit meg lehet tenni! Erre nincs is magyarázat. Aki funkcióban van, annak mindig gondolnia kell erre. Mondanivalóm lényege az, hogy az állami szervekben végzett munka nem más, mint szolgálat, a nép, az ország és a jövő szolgálata. TÁBORI ANDRÁS A demokrácia: magatartás Beszélgetés Tartós Istvánnal, a Politikai Bizottság tagjával, a Minisztertanács elnökhelyettesével