Magyar Hírlap, 1983. augusztus (16. évfolyam, 181-205. szám)

1983-08-20 / 197. szám

Magyar Hírlap n­m /w­l\ ° ___________________________A HÉT 1983. AUGUSZTUS 20. SZOMBAT 5 A demokrácia nemcsak jogsza­bályok övezte keret, hanem ma­gatartás; az állami irányítás nemcsak utasítás és ellenőrzés, hanem a demokrácia intézménye­sítése. Ilyen módon találkozik az emberi-társadalmi szférában sza­bály és végrehajtás, irányítás és közmegegyezés. S hogy mi a fel­tétele a találkozásnak — erről beszélgetünk parlamenti dolgozó­­szobájában Sarlós Istvánnal, a Politikai Bizottság tagjával, a Minisztertanács elnökhelyettesé­vel. A hagyományok — Az állami irányítás és a demok­rácia kérdésköréhez tartozik az a gyakran hallható vélemény, hogy nálunk hiányoznak a demokratikus hagyományok, s ez a demokrácia mai fejlesztését is fékezi. Ebben né­mi szűkítő egyszerűsítést érzek. Egy­részt, mert vannak demokratikus hagyományaink, másrészt mert az emberöltőnyi szocialista fejlődés már teremtett új hagyományokat. — A demokrácia, felfogásom szerint, a mi államunk természe­tes megnyilvánulása. A demok­rácia szocialista jelzője azonban nyilvánvalóan nemcsak arra utal, hogy a szocialista építés körül­ményei között valósul meg, ha­nem azt is jelenti, hogy ez még nem teljes demokrácia. A ,,polgá­ri” vagy „szocialista” jelző azt fejezi ki, hogy annyi demokráciá­ról van szó, amennyi polgári vagy szocialista körülmények kö­zött megvalósul. Nyilvánvaló, hogy a szocialista társadalom fej­lődése a demokratikus jogok szé­lesebb körű kiterjesztéséhez vezet majd. A társadalom maga­sabb fejlettségi fokán azonban nemcsak jogilag szélesedik a de­mokrácia, hanem az emberek is alkalmasabbakká válnak erre. — Ami a múltat illeti, a ma­gyar történelemben is voltak le­hetőségei a demokrácia gyakor­lásának. A múlt századbeli — a kormányzat által „engedélyezett” keretek között zajló — politikai viták utalnak erre. A haladás szolgálatában álló , ellenzék­i nemzeti létünkért és a független­ségünkért küzdő írók, tudósok és politikusok is — mai szóhaszná­lattal élve — a demokrácia irá­nyába akartak lépni. — A munkásmozgalom is min­dig demokratikus mozgalom volt. Ez nemcsak abban nyilvánult meg, hogy — legálisan működve — választott vezetői voltak, ha­nem abban is, hogy mindenkinek egyforma esélye volt a vezetővé váláshoz, mindenkinek módja volt véleménye kifejtésére, és a közösség türelmes volt vele ak­kor is, ha úgy érezte, hogy véle­ménye hibás, nem fogadható el. De éppen a forradalmi mozgalom belső demokráciája hívta fel a figyelmet arra, hogy a demokrá­cia távol áll a szabadosságtól. El­lenkezőleg: miközben szabad mozgásteret és szólásszabadságot biztosít éppen azért, hogy lénye­ge: a hasznos, célirányos cselek­vés létrejöjjön, megköveteli a fegyelmet és a rendet. Gondolom, ma sem szabad elfeledkezni ar­ról, hogy nem lehet demokrácia ott, ahol hiányzik a fegyelem. A döntés tartalma — Áttérve most már az állami irányításra, kétségtelen, hogy rendeletet alkotni rendkívül ne­héz. Sok jogszabály csak az ál­lampolgárok egy csoportját érin­ti, és ilyenkor — különösen, ha a rendelkezés kötelez valamire, vagy korlátokat állít fel —, sor kerülhet az állampolgárok érin­tett csoportja és az állami vezetés között vitára. Ezt vállalnunk kell, hiszen — szerintem — a végre­hajtásban gyorsabban érünk el sikereket, ha nem csupán az elő­írás, hanem főként a meggyőző­dés vezérli az embereket. Nem biztos, hogy az emberek mindig és mindenben kifejtik eltérő vé­leményüket. Ez pedig nehezíti a közmegegyezés létrejöttét, hiszen a demokrácia nyíltságot, őszinte­séget, olykor bátorságot is felté­telez. Amikor viszont a rendelet az egész országot érinti, hatása, fogadtatása nyilvánvalóan diffe­renciált; olyan szabályt aligha le­het alkotni, amely valamennyi ál­lampolgárnak egyformán előnyös. Minden intézkedésnél számolni kell azzal, hogy következménye­ként feszültségek keletkezhetnek, amiket fontos, országos jelentősé­gű ügyeknél úgy lehet elkerülni, ha a jogszabályalkotók tanács­koznak az érintett állampolgárok­kal vagy azok érdekvédelmi szer­veivel, és azután döntenek.­­ A lényeg végül is: a döntés tartalma. Születhet határozat úgy is, hogy mindenki egyetért vele, de a gyakorlatban kiderül, hogy a döntés hibás volt. Ennek oka az, hogy a szükséges megbe­szélések során a véleményt mon­dók tájékoztatása nem volt elég alapos. Lehet viszont úgy is ha­tározni, hogy nincs mód előtte körültekintő véleménycserére, de az intézkedés mégis a közösség érdekeit szolgálja. Ebben az eset­ben a döntést hozó testület, fel­tehetően, jól ismerte a lehetősé­geket és helyesen járt el. Azt kell érzékelni, kitapintani, mikor van szükség ilyen vagy olyan dön­téshozatali módszerre. — Talán ez a kormányzás tudomá­nya, művészete ... — Ez tudomány is, művészet is, de inkább: politika. Nagy baj, ha valaki vezető poszton dolgo­zik, és mérlegelés nélkül, úgy szeretne valamilyen célt elérni, hogy azonosul a holnap elérendő céllal, de a megvalósításához ve­zető út nehézségeivel szemben közömbös. A valóban lelkesítő távlati célok elérésére csak ke­mény, hosszan tartó munkával kerülhet sor. Nem lehet csak azt mondani az embereknek: elju­tunk majd a kommunizmushoz, a teljes demokráciához, ez lebeg­jen a szemetek előtt, s ezért köz­ben vállaljátok a nehézségeket, hanem már „menet közben” is módot kell találni arra, hogy az emberek a végzett munka ellen­értékeként élvezzék tevékenysé­gük gyümölcsét. — A történelemben aligha mindig az egyenes a legrövidebb út. Olykor a kitérők bizonyulnak rövidebbnek, tudniillik: célravezetőbbnek. A poli­tikai geometria ebben különbözik az euklidesitől... — Igen, vannak megtorpaná­sok, néha vissza is kell lépni, nemmcsak a tervhez, de a már el­ért eredményhez képest is, és ebben az esetben különös jelen­tőséget nyer a bizalom. De bizal­mat csak az kaphat, aki nyílt, egyenes, őszinte és maga is bízik embertársaiban. S még valami, ami sajátosan fontos eleme a de­mokráciának: a felelősség. Ta­pasztalható azonban, hogy a fe­lelősség mintha a félelem, a bün­tetés fogalmával azonosulna. Pe­dig ez nem a másokkal, nem is a törvényekkel, a renddel, hanem az önmagunkkal szembeni fele­lősséggel kezdődik. Ez pedig szüntelen mérlegelést feltételez: az vagyok-e, aminek lennem kell, azt teszem-e, ami tehetségemből, képességeimből telik? Ez a leg­nagyobb felelősség. S ezért lénye­ges, hogy ne az motiválja a cse­lekvést: ha valami nem sikerül, akkor következik a megtorlás, a büntetés. Azt sem kedvelem, amikor azt hallom: jogunk van a tévedéshez. Szerintem a téve­déshez senkinek nincs joga. Ha ugyanis van ilyen jogom, akkor természetemmé válhat a tévedés, mert a jogommal élhetek. Inkább ahhoz van jogom, hogy ha téve­dek, akkor a környezetem ezt té­vedésként és ne bűnként kezelje. Ahhoz van jogom, hogy elvárjam a környezetemtől, támogasson akkor is, ha éppen tévedtem. — Persze ne a tévedésemben támo­gasson. — Az embert támogassa, segít­ve nemcsak a tévedés kijavításá­ban, hanem a megelőzésében is. A demokrácia feltételének érzem ugyanis, hogy a társadalmi szoká­soknak megfelelő mozgásában mindenkinek legyen erkölcsi és politikai biztonsága, tehát bizton­ságérzete. A törvény persze min­denfajta jogot adhat, érvénye­sülése azonban az állampolgári magatartáson múlik. A jól szer­vezett társadalomban — e maga­tartásokra alapozva — minden­kinek a helyén kell éreznie ma­gát, függetlenül attól, mi a fog­lalkozása, mi a társadalomban betöltött helye. Irányítás és demokrácia — Engedje meg, hogy az állami irányítás és a demokratizmus egy új keletű művi ellentétével folytassam a beszélgetést. Ismeretes, hogy a párt irányításával folyik a gazdasági re­form továbbfejlesztése, beleértve ter­mészetesen a társadalmi és az állami összefüggéseket. Felbukkantak vi­szont olyan álláspontok is, amelyek a továbbfejlesztést az állami irányítás redukciójaként, „kivonulásaként” fogják fel. Ön szerint, mit jelent a gazdaságirányítás fejlesztése az álla­mi-kormányzati munka szempontjá­ból? — Először vitatkoznom kell a reform szó gyakori és olykor in­dokolatlan használatával. A re­form ugyanis akkor az, amikor bevezetik. Mi 68-ban új gazda­ságirányítási rendszert vezettünk be, ez reform volt a régi irányí­tási rendszerhez képest. Azóta ez a magyar gazdaság természetévé, megszokott rendjévé vált. — Úgy gondolom, az új gazdasági mechanizmus fogalma ma pontatlan lenne, a reform azonban egy szocia­lista társadalomban voltaképpen ál­landó és természetes megújulási fo­lyamat. — Kialakulhatnak vezetési­szervezési módszerek — 68-ban vagy máskor — amivel dolgo­zunk, s meglehet, hogy csakha­mar sok elemüket változtatni kell. Ilyenkor nem azt mondom, hogy reformálom a reformot, ha­nem, hogy olyan vezetési stílust­­módszert, hatáskörmegoszlást ala­kítok ki, amelyen később ismét lehet változtatni. Ennek azonban az a feltétele: ne annak kijelen­tésével kezdődjék a változtatás, hogy amit eddig csináltunk, az rossz volt, és amit ezután csiná­lunk, az maradéktalanul jó lesz. Bizonyos magatartásforma egy bizonyos szituációban helyes, ha viszont a helyzet megváltozik, akkor másra van szükség. Én így tekintem mindezt folyamatnak. Nem okozhat lelki válságot, ha valami, ami korábban jó volt, most változtatásra szorul. Ezt alapvetően­­fontosnak tartom. Piramis — Hogyan lehet már most az irányítást javítani, korszerűsíteni, vagy ahogyan kérdése is sugallja: demokratizálni? Mindenekelőtt a vezető személyéről van itt szó. Ha ugyanis a vezető úgy véli, ő olyan kiváló, hogy csak vezető lehet, akkor már alapvető bajok vannak vele. Másrészt: vezető funkciók­ba megfelelő kiválasztás után kell eljutniuk az embereknek; ez olyan demokratikus folyamat, ami ma még nem teljes Magyar­­országon, de aminek a jövőben teljessé kell válnia. A vezetőnek továbbá nem abból kell kiindul­nia, hogy a nagyobb hatalom na­gyobb jogot ad, hanem abból­ arra ad lehetőséget, hogy még több emberrel ossza meg­ gond­jait, vegye figyelembe mások ta­pasztalatait. Ezt én piramiselmé­letnek nevezem, úgy értve, hogy aki a csúcson van, az messzibbre lát, de a részleteket kevésbé érzé­kelheti, aki pedig lejjebb helyez­kedik el a piramisban, az nem lát el olyan messzire, viszont a valóság részleteit, árnyalatait sokkal jobban látja. Egyik sem nélkülözhető és mindegyik függ a másiktól. Itt térek vissza a bizalomra. Megeshet, hogy valaki magas irányítási poszton úgy ér­zi: neki a teljes bizalom, a maga területén önálló és teljes dön­tési hatáskör jár, aki viszont lej­­jebb van, a vezető nélkül semmi­ben sem dönthet. Hibás ez a né­zet, mert csökkenti az önállósá­got, lassítja a döntési folyamatot és tagadja azt a tényt,­ hogy sok kérdésben a kisebb beosztásban dolgozók tájékozottabbak és emiatt jobban tudnak dönteni, mint sok felettesük. A bizalom mindenkit megillet, csak a moz­gástér különböző. Mindebből kö­vetkezik, hogy a korszerű veze­tésnek egyeztetnie kell az eltérő érdekeket. Ám azt a legfőbb „egyeztetést”, hogy a saját érde­kemet alárendeljem a közösségé­nek, nagyon nehéz megvalósíta­ni. S ez nemcsak személyekre, hanem a csoportérdekekre is ér­vényes. Egy-egy település például szinte sorskérdésnek érzi, hogy bizonyos gazdasági egység ná­luk épül-e fel vagy sem. Nem abból indulnak ki, hogy ennek ott kell-e létrejönnie, ahol az legjobb az ország számára. — Vajon a példabeli település ese­tében nem objektív érdekütközésről van-e szó? Hiszen a településnek a maga szempontjából igaza van, egy­szersmind a közösségnek is igaza van, ha oda telepít gazdasági egységet, ahol az optimálisan működhet... — Valóban, de a példa azt je­lezte: aki tudja, hogy van más telepítési elképzelés is, az nem állíthatja egyértelműen, hogy csak az ő elképzelése a jó. Vizsgálva a másik változat indokait is, per­sze küzdjön saját érdekeiért, de ha kitűnik, hogy a telepítés az ország számára másutt célsze­rűbb, akkor be kell látnia, hogy ez tízmillió embernek haszno­sabb. — Milyen érdekegyeztető mecha­nizmusok segíthetik ezt a folyama­tot? — Az egyeztetés mindennap is­métlődő célszerű tevékenység. Úgyszólván , nincs olyan lépés, amelynek megtételéhez ne kelle­ne más intézményekkel, szervek­kel tárgyalni. Tapasztalatom sze­rint a legnehezebbnek látszó kér­désben is el lehet érni a meg­állapodást, ha a tárgyalás folya­matában minden érdekelt magá­val egyenrangúnak tartja a part­nereit, s ha a megbeszélésen részt vevők tájékozottak a napi­renden levő téma tágabb össze­függéseiben is. — Ha jól értelmezem, a tájékozott­ságot helyezi az érdekegyeztetési fo­lyamat első helyeinek egyikére. — Igen, az a fontos, hogy az érintett terület ne csak azt ismer­je, ami neki közvetlenül fontos, hanem a legtágabban tájékozód­hasson. Az állami szervek szere­pe ebben a folyamatban sem az „utasítás” kiadása, hanem az, hogy a tapasztalatok alapján kez­deményezze a közeli és a távoli céloknak megfelelő javaslatok ki­dolgozását. Ha ez sikerül, akkor a két- vagy több oldalú megálla­podás végrehajtására kerül sor a kölcsönös kötelezettség­vállalás és teljesítés szellemében. Ha nem jön létre megállapodás, akkor az arra illetékes állami szerv veszi át a döntés jogát, s ha kell, utasí­tást ad az államérdekeknek meg­felelő feladatok elvégzésére. Ha elfogadjuk, hogy az állam a mi körülményeink, tehát a néphata­lom feltételei között működik, akkor az állam érdekeit nemcsak az erre hivatott szervek, hanem minden ember kell, hogy képvi­selje. A vita arról is folyik, ami­re kérdésében utalt, hogy kivo­­nuljon-e az állam, vagy se a gazdasági életből. Éppen az előb­bi érvelés alapján azt vallom: maradjon ott a gazdaságban, a kulturális életben és másutt, de csak azzal foglalkozzék, amivel az állami intézménynek foglal­koznia kell. Segítve, vitázva ! Az állami irányítás optima­lizálásának lehetőségeit kell min­den esetben vizsgálni és megta­lálni. Mert hiszen az államot va­lamelyik intézménye testesíti meg, ezért azt kell pontosan ki­munkálni, hogy hol, mikor és mi­ben dönthet egy-egy állami szerv, így minél nagyobb önállóságot kapnak például a helyi tanácsok, annál gyorsabb és egyszerűbb lesz az ügyintézés.­­ Az előrehaladás sok válto­zással, új irányítási, végrehajtási gyakorlattal jár együtt — ez az emberek egy részét nyugtalanítja, mert úgy érzik, eltérünk attól a vonaltól, amit a szocializmushoz vezető útnak ismernek. Sokszor kérdik tőlem, hogy vajon a­ ma­szek­ világ felé tartunk-e? Erre mindig azt válaszolom, nálunk a szocializmusra jellemző törvé­nyek érvényesülnek, és ha ezekbe a törvényszerűségekbe belefér a kisvállalkozás, akkor támogatni kell e törekvéseket. A példák persze mindig részigazságot fe­jeznek ki, de azért hadd említ­sem meg azt, hogy amikor az el­ső távlati lakásépítési terv kere­tében arról vitáztunk, mit kell egy lakótelepen építeni, voltak, akik azt mondták, azért építsen az állam a saját érdekében ga­rázsokat, mert a magánautó is a nemzeti vagyon része. Most mindezt megfordítom: amit a magánkezdeményezéssel új érték­ként létrehoznak, az is a nemzeti vagyon része. Az állam feladata úgy szabályozni a vállalkozások működését, hogy azok valóban értékalkotó tevékenységet foly­tassanak, s hogy keretei között se juthasson valaki munka nélkül jövedelemhez. — Nemcsak illetékességi okokból kérdezem, hiszen ön a Tudomány­­politikai Bizottság elnöke, hanem mert témánk lényegéhez közelálló­nak érzem: milyen segítséget nyújt a tudomány az állami irányítás és a demokratizmus fejlesztéséhez? En­gedje meg, hogy idézzek az MTA idei közgyűlésén elmondott beszédé­ből: „A tudomány legyen a politika partnere olyan értelemben is, hogy vitatkozik vele, ha ezt szükségesnek és helyesnek érzi.” Mit jelent ez a felszólító mód, segít-e, vitatkozik-e a tudomány? — Abból az alapelvből kell kiindulni: a tudomány művelői magasan képzett emberek, akik — már hivatásuk miatt is — jól tudják, milyen igényeket kell holnap kielégítenünk. Gyakran előfordul, hogy az ehhez kap­csolódó javaslatok indokoltak, de a megvalósításukhoz szükséges erőforrások nem állnak rendelke­zésünkre. Ezért kérjük tőlük, hogy magas fokon műveljék tu­dományágukat, de általános gaz­dasági céljainkat és lehetőségein­ket is mérlegelve találják meg tudományáguk keretei között azokat az utakat-módokat, ame­lyek a lehető legjobban szolgál­ják mai társadalmi-gazdasági programjaink teljesítését és fel­készülésünket az általuk felvázolt jövőre. Ehhez párbeszédre, esz­­mecserére van szükség, s arra a készségre ,hogy a tudomány elfo­gadja politikai céljainkat és egyúttal hasson a politika tudo­mányának művelőire, a gazdasá­gi és társadalmi élet irányítóira, hogy érezzék és tudják: a ma fel­adatait csak akkor lehet jól vég­rehajtani, ha lépést tartunk a műszaki és más tudományok fej­lődésével. Erre gondoltam, ami­kor a vitáról szóltam s arra, hogy a politika is tudomány; arra is, hogy a holnap tervei akkor lesz­nek jók, ha jó az együttműködés a tudományok képviselői között. — Szeretném személyes tapasztala­tairól is kérdezni: milyen tanulságo­kat tart fontosnak az állami irányí­tás és a demokrácia kapcsolatában?­ — Nem könnyű erre válaszol­ni, azért sem, mert kívülről néz­ve úgy tűnik, mintha az állami tisztviselők feladata — amint már utaltam rá —, azonos lenne az utasítások kiadásával. Akik vi­szont állami szervekben dolgoz­nak, olykor azt mondják, annyi­felé kell tájékozódni, annyi min­denkivel kell egyeztetni — az ál­lampolgári tapasztalatokat is megismerve egy-egy döntés előtt —, hogy az bizony szinte lehetet­lenné teszi a gyors munkát. Már­pedig, aki állami munkakört tölt be, annak meg kell szoknia, hogy a rendeletek ismerete nem elég. Ahhoz, hogy intézkedjen, a kö­rülmények ismerete, az esetleges méltányosság figyelembevétele szükséges. Az állampolgárnak pe­dig tudnia, értenie kell, hogy aki felelt, az előbb kérdezett is. Akár­hol dolgoztam, mindig azt ta­pasztaltam: az állampolgár, ha értelmesen, őszintén feltárják előtte az okokat, megérti, ha va­lamit nem lehet megtenni. Nem érti meg viszont, miért nem te­szik meg azt, amit meg lehet­ ten­ni! Erre nincs is magyarázat. Aki funkcióban van, annak mindig gondolnia kell erre. Mondaniva­lóm lényege az, hogy az állami szervekben végzett munka nem más, mint szolgálat, a nép, az or­szág és a jövő szolgálata. TÁBORI ANDRÁS A demokrácia: magatartás Beszélgetés Tartós Istvánnal, a Politikai Bizottság tagjával, a Minisztertanács elnökhelyettesével

Next