Magyar Hírlap, 1990. március (23. évfolyam, 51-76. szám)
1990-03-15 / 64. szám
0 1990. március 15., csütörtök A politikai tagoltság áthatotta a társadalmat Elkorhadt az állampárt, de hogyan tovább? \ ^ ' •• N\x\N x' x♦ v-.»kis,: s+s''» «•-v-11' s-v-■ A berlini felen támadt repedésektől, a fal leomlásáig csak napok teltek el. Magyarországon kat éve tart a csendesnek, közönyösnek és fásultak is nevezett forradalom. Kérdés, hogy az alkotmány megteremtése, a büntetőjog reformja, a sokat támadott reprivatizáció, a regfontló haladás előnyt, jelent-e számunkra, egy prognosztizálható ág befolyásolható, megtervezhető jövő felé vezető elkerülhetetlen állomás, vagy a helybenjárás fájdakna- és magatartottá péte töfekvése. Lehetett volna gyorsabban haladni? Lemaradunk, vagy még mindig az élen járunk a tanadalom díjáétvatésében? Gergely András történész (MDF), Mécs Imre (SZDSZ), Orbán Viktor (Fidesz), Schlett István pártonkívüli politológus válaszol a Magyar Hírlap kérdéseire . Václav Havel a közelmúltban azt nyilatkozta, hogy ők két hét alatt megtették azt, amire nekünk egy év sem volt elég. Visszatekintve az elmúlt másfél-két esztendőre, vajon lassú volt-e a magyar fejlődés vagy a folyamat szervessége kívánta meg ezt a tempót? Lemaradtunk volna mi, akik elsőként indultunk? ORBÁN VIKTOR: Nem szeretem, ha úgy teszik föl a kérdést, hogy lemaradtunk-e vagy sem! A kérdés, hogy lehetett volna-e gyorsabban, radikálisabban haladni? Igen, radikálisabb változásokra lett volna szükség. Nem tagadom, van hozadéka is a lassúbb fejlődésnek. A politikai tagoltság áthatotta az egész társadalmat. Ma a legeldugodtabb falvakban is kialakult a tisztességes politikai tagoltság, a pártok gyökeret tudtak ereszteni mindenhol. Ez az egyetlen erénye a lassú fejlődésnek. Belátom, ez nem kevés, de megvannak a hátrányok is. MÉCS IMRE: Időfecsérlésnek semmiképpen nem nevezhető, ami Magyarországon történt. Minden szervesen egymásra épül. A szomszéd népek fejlődése elképzelhetetlen a magyar nyitás nélkül, s a mi fejlődésünk elképzelhetetlen a szovjet változások nélkül. Ma lemaradásról azok a társadalmi rétegek beszélnek, amelyek elszörnyülködtek, amikor 1988 szeptemberében a vízlépcső elleni tüntetésen a többpártrendszert követeltük. Egy évvel később, márciusban, a sajtó és a passzív értelmiség megrótt, amikor megjelentünk a rendszerváltás programjával. Az ország gyors reformsorozaton ment keresztül, erőteljes társadalmi tagolódás kezdődött el, miközben az állampárt, illetve a pártfeudalizmus fokozatosan leépült. A szerves fejlődés részeként létrejöttek az alkotmányos és államjogi eszközök, sarkalatos törvények, amelyek megalapozzák a szabad választásokat és megteremtik az európai parlamentarizmus lehetőségét. Hol marad a sikerélmény? ORBÁN VIKTOR: De ha az ellenzéken belül nincsenek meg azok a radikális erők, akkor ma is működik a munkásőrség, lennének pártalapszervezetek a munkahelyeken, és lenne egy kommunista köztársasági elnökünk. Ki tudja, mikor lennének választások! A lassú átalakulással az alkotmányjogi érvelés került előtérbe. Ez kezdetben európainak, civilizáltnak tűnt, de ma a fejlődés kerékkötője. Elérkeztünk az alkotmányjogi érvelés végső határára. Az egész társadalom követeli a korrupt, ostoba gazdasági vezetők távozását. Alkotmányjogi érveléssel nem megyünk semmire. Erős munkásszervezetekre, politikai nyomásra van szükség, hogy távozásra bírjuk a leszerepelt gazdasági vezetőket. A lassú átalakulás arctalan, megfosztotta a tömegeket a sikerélménytől. Lebontottuk az állampárt összes bástyáját, a sztálinista alkotmánytól a büntetőjogon keresztül a munkásőrségig, de nem úgy történt mindez, hogy a társadalom a siker részesének érezhette volna magát. Nagyon félek attól, hogy vasárnap megtörténik a választás, és hétfőn ugyanazzal a letargiával megy mindenki dolgozni, amivel pénteken abbahagyta a munkát. SCHLETT ISTVÁN: A lassú átmenetnek vannak hátrányai, de a demokratikus átmenet szempontjából több előnyt kínál. A lelkesedés, amit Orbán Viktor hiányol, rövid életű, és utána jön a csömör. Lelkesedésre nem lehet pártokat, politikai kultúrát, eszméket alapítani. A forradalom eufóriája pillanatok alatt elmúlik. Én egyetlen pártnak sem vagyok a tagja — a hosszú távú berendezkedés, a demokrácia alapjainak lerakása szempontjából a mélyreható, meglehet lassúbb átalakulás híve vagyok. Ha jól értjük akkor az alkotmányos úton haladva lehet itt kiépíteni a többpártrendszer garanciáit, létrehozhatunk egy nagyjából koherens államszervezetet, csekély a visszarendeződés veszélye, a politikai küzdőtér szabályai meghatározottak. SCHLETT ISTVÁN: Igen. Egyfajta biztonságérzetet ad az intézményrendszer kereteinek kiépítése. Ilyen körülmények között nem élethalálharc kérdése a politika. Másként küzd, akinek az életéről van szó, és másként, aki csak kiváltságairól kénytelen lemondani, és esetleg bizonyos előnyöktől esik el. De ne feledkezzünk meg arról, hogy a rendszerváltás nem köthető eseményekhez és dátumokhoz, kitüntetett történésekhez. A rendszerváltás egyetlen napra nem datálható. Nem egy aktusban jut kifejezésre. Ha teljes mélységében értelmezzük, nem köthető se az új alkotmányhoz, se a zászlócseréhez, se a kádercseréhez, se a köztársaság kikiáltásához. Nem egyszeri aktus, de egy korszak küzdelmeinek eredménye. A rendszerváltás rétegzett, strukturált átalakulás. Élő és utótörténete van. ORBÁN VIKTOR: Ezzel egyetértek, de bizonyos események és időpontok nélkül nincsen rendszerváltás. Az ellenzék szerveződik, megjelenik, harcbaszáll — mindez időpontokhoz köthető. Természetesen a szabad választásokkal kezdődik az igazi rendszerváltás, de még az is csak a kezdet lesz. Azután következik az igazi politikai átalakulás. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a lassú változás megteremtette volna az új rend keretét. A jelenlegi parlament ahelyett, hogy adminisztrálná az államhatalmat, a gazdaságot, hogy át tudja adni az új kormányzatnak, intézkedik és kényszerhelyzetet teremt. Olyan intézkedéseket hoz, amelyeket az új parlament rögtön kénytelen lesz megváltoztatni. Mondhatok példát is: a köztársasági elnök megválasztásáról folytatott felesleges vitát. Mégis az a kérdés: az alkotmányjogi viták közben nem maradunk le a szomszédos országok radikális változásai mögött? GERGELY ANDRÁS: Jogos a kérdés. Gyakori magyar kétség, hogy egyhelyben topogunk, sőt lemaradunk. Ha nem tört volna ki a forradalom négy országban tavaly, sokkal rosszabb helyzetben lennénk. Lefékeződött volna nálunk is az átalakulás. De nem lehet féltékenységgel nézni a külföldi forradalmakat. Legyünk büszkék, hogy mi iniciáltuk azokat. Nem lehet megítélni, hogy most ki tart előrébb, és ki szakadt le. Szerintem két hónap, két hét, két nap alatt — ahogy a sajtószlogen tartja — nem lehet behozni a kétéves szerves fejlődés eredményeit. A magyar fejlődés alkotmányjogilag megalapozott, a pártok helyzete szilárd. MÉCS IMRE: Fordítsuk meg a kérdést! Vajon a többi ország helyzete stabilabb, mint a miénk? Romániában a jelenlegi szituáció bármikor átcsaphat diktatúrába. Hiányzik a gazdasági-politikai koncepció, semmiféle garancia nincs a pártok szabad működésére. Ráadásul úgy tűnik, hogy újra a nacionalizmus eszközéhez folyamodnak. Sem a reprivatizálás, sem a struktúraváltás alapjait nem vetették meg. Csehszlovákiában nem sikerült leépíteni a pártfeudalizmust, csupán visszahúzódott. A legfelsőbb szinten végrehajtott személycserék azt a látszatot keltik, mintha a társadalom igényeinek megfelelő változások történnének, de erről szó sincsen. A felszínen megmozdult valami, aminek nincsenek gyökerei. Látszólag a németek vannak a legjobb helyzetben. De micsoda teher leselkedik az NSZK adófizetőire, hogy helyrehozzák a kommunistákkal való kokettálást? Vajon Magyarország lehetőségeihez mérten sincs lemaradásban? Megtörtént mindaz, amit megtehettünk két év alatt? GERGELY ANDRÁS: Én egy ponton látom a lemaradást, ahol több párt több hibát is elkövetett, ez pedig az államfő megválasztásának elmulasztása. Sikerrel töltötte volna el a népet, mert kiderült volna, hogy a választásnak tétje van, a tömeg saját kezébe veheti sorsát, már amennyire a köztársasági elnök megválasztása ezt jelenti. Az elnök stabilizálhatta volna a belpolitikai helyzetet és elvezette volna az országot az első szabad választásokig. A népszavazás ezzel szemben csak exponálta, de nem oldotta meg a kérdéseket. A pártot, az MSZMP—MSZP-t kötelezte a vagyonelszámolásra. Ez nem történt meg. Az utóbb bekövetkezett folyamatok pedig a népszavazástól függetlenül zajlottak a maguk útján. A népszavazás megakasztotta a szerves belpolitikai fejlődést. MÉCS IMRE: Viszont a népszavazás elütötte a kommunista állampárt jelöltjét a köztársasági elnöki méltóságtól. Ezenkívül teljesen egyértelművé lett, hogy csak egy maroknyi kisebbség, az összlakosság két százaléka ragaszkodik a múlthoz, a munkásőrséghez, a munkahelyi pártpolitizáláshoz. ORBÁN VIKTOR: A népszavazás nem lelassította, de éppen felgyorsította az átalakulást. Ha nincs népszavazás, ma is van munkásőrség, ma is van a munkahelyen pártalapszervezet, és van egy kommunista köztársasági elnökünk. Kérek mindenkit, olvassa el az újságokat. Nézzék meg, miniszterelnökünk a népszavazás előtt nyilatkozott: ha megválasztjuk a köztársasági elnököt, nem kell előrehozni a parlamenti választást. Márpedig ez a gazdaság teljes ellehetetlenülését eredményezte volna. Marad a kormány a maga felelőtlen gazdasági döntéseivel, az utána következő pedig olyan helyzetet örököl, amit megoldani nem tud. A hosszú távú demokratikus berendezkedés szempontjából lehet kívánatos a kiérlelt fejlődés, de ma a gazdasági túlélés egy-kéthavi halogatást sem tűr el. Nem szabad elfelejteni, hogy a rendszerváltás komoly gazdasági krízis közben zajlik. Továbblépésünk záloga, hogy milyen gyorsan tudunk gazdasági stabilitást teremteni. A pártviták megelőzték a választást, azután pedig megindul a koalíciós alku. Nem lett volna szerencsésebb a gazdaság szempontjából a gyorsabb átalakulás? MÉCS IMRE: Nem. Az állampárt stabilizálni tudta volna magát. A demokratikus parlamentarizmus kialakulását is megnehezítette volna mindenféle előkoalíció. Késésben vagyunk, de a késés szükségszerű. A folyamatok időállandóját mindig a tömeg határozza meg. Én azt tapasztalom, hogy mostanra mozdult meg a vidéki társadalom is. Változást vár. A mai magyar vidéken kialakult a politizáló tömeg, ami az önkormányzatok kiépítéséhez nélkülözhetetlen. Erre mindmáig nem volt felkészülve a vidéki társadalom. Mára érett meg igazán a változásra a helyzet, tényleges időkiesésben nem vagyunk, arra kell ügyelni, hogy tempóban maradjunk, nagyon határozottan kell váltani. Ha a reprivatizáció, az önkormányzatok kialakulása lépészavarba kerül, és nem valósul meg a gyökeres változás, akkor beragadhatunk, s kialakul egy köztes állapot, ahonnan se előre, se hátra ... Szűcsné menjen tanárnak ORBÁN VIKTOR: Gazdasági stabilitás politikai stabilitás nélkül nem létezhet. A pártvitáknak meg kell előzniük a választásokat. Előrébb lehetett volna hozni a választást, hogy mielőbb elvegyük a kormány gazdasági hatalmát. A kormány összes politikai érdemét el kell ismerni,is öszszes gazdasági hibáját be kell látni. Ma a politikai elit átáramlik a gazdasági csúcspozíciókba, elfoglalja azokat a posztokat, amelyek meghatározóak lesznek a jövőben. SCHLETT ISTVÁN: Én nem ismerek példát a történelemben arra, hogy a régi hatalmi elit ne lett volna képes hatalmát legalább részben átmenteni a forradalom utáni időszakra. Lehetséges, hogy ez igazságtalan, lehetséges, hogy ez erkölcstelen, de tény. ORBÁN VIKTOR: A szakértelemmel rendelkezőkre szükség is van. De például Szűcs Istvánné, az MSZMP ötödik kerületi volt titkára miért nem megy vissza tanítani? Diplomája van, mégis az Állami Biztosító vezérigazgató-helyettese lett. Csepp a pohárban, de jellemző. Döbbenetes páldatárat állítottunk össze arról, ami most itt történik. GERGELY ANDRÁS: Bennem is fölmerült, nem volna-e szükség létrehozni egy pártfeczi bizottságot a gazdaság szanálására? De ez nem megy. A magyar állam még hosszú ideig nem engedheti el a gazdaság kezét. Az államvezetést iszonyú felelősség terheli. Ezt bizalom nélkül elviselni nem lehet. Az ország demokratizálása és egy erős kormány nélkül — értem ezen a pártok támogatását, a közbizalmat élvező, a parlamenti többséget magáénak tudó kormányt — a gazdasághoz nyúlni nem lehet. Szerintem az általunk választott út helyes volt, meglehet, időt vesztegettünk. Én vállaltam volna a kockázatot, hogy előbbre hozzuk a választásokat. Meglehet, most lenne valami független, magyar, demokratikus, meg mit tudom én, milyen fiktív nevet viselő párt, amelyik megszerzett egy parlamenti mandátumot. De lépéselőnyhöz jutott volna talán a kormány. Egyértelmű, hogy a gazdaság nem tűr további halasztásokat ... SCHLETT ISTVÁN: Nem lehet megjósolni, hogy a mi utunknak van-e alternatívája. Egy évvel ezelőtt még az tűnt reálisnak, hogy kiegyezik az ellenzék és az MSZMP. Ez mára lekerült a napirendről. Feltehetően két okból. Az egyik a Szovjetunióban és a környező országokban bekövetkezett változás. A másikat én nem is próbálom megmagyarázni. A pártállam egyszerűen elkorhadt. Nem szétverték, nem föladta magát, de szétesett. Talán azért, mivel az MSZP, vagy a megreformált MSZMP a változás után se volt képes elfogadható alternatívát mutatni. SCHLETT ISTVÁN: Az uralkodó oligarchia meghasonlott, önbizalma megingott, egysége megbomlott. Kádár eltávolításával ez nyilvánvalóvá vált, de nem ez okozta. Magyarország előtt ma három lehetőség áll. Weimar, a Németországban 1945 után történtek, és az osztrák példa: Weimar tragikus. Ott a középpártok elkoptak, a szélsőségek felerősödtek. Optimista vagyok, csekély lehetősége van ennek ma Magyarországon, de a pártok felelőssége óriási. A másik út az NSZK fejlődése. A későbbi választások folyamán a kispártok elkoptak és megjelent az a négy nagy párt, amelyik meghatározó szerepű. Egészen a zöldek megjelenéséig változatlan maradt, a pártstruktúra, amely kizárta a szélsőségeseket, mégpedig úgy, hogy az ellenzékre konstruktív szerep hárul. Ez lenne számunkra is kívánatos. De a háttérben ott a német gazdasági csoda. Ha szerencsénk van, pártjaink elég intelligensek és bekövetkezik a gazdasági csoda, követhető lesz a nyugatnémet példa. Demagóg követelésekkel és destruktív ellenzékkel nem lehet mit kezdeni. A legszilárdabb kormányzatot is képes aláásni... SCHLETT ISTVÁN: Le kell blokkolni a parlamenten kívüli eszközök bevezetését. Hogyan lehet ezt elérni? Koalícióba kell kényszeríteni vagy lehetetlenné kell tenni a destruktív magatartást azzal, hogy az alapvető, mindenkit érintő kérdések eldöntését ki lehessen vonni a politika hatásköréből. De számunkra az osztrák példa tűnik a legelfogadhatóbbnak. Ott 1956-ig „nemzeti kormány” működik. Ebben 1947-ig benne van a kommunista párt is. A semlegesség kimondása és a szovjet megszálló csapatok kivonulása után megszűnik a kényszer, a kommunistákat ki lehet zárni nemcsak a hatalomból, de a parlamentből is. Megkezdődik a permanens koalíció, eltart 1966-ig. Akkor elkezdődik egy egypárti kísérlet, egészen rövid ideig, majd visszaáll a koalíció. Mi a magyarázata ennek? A pártok ideológai burka kemény, politikai családok nem jönnek létre, nincs mozgás a pártok között, harmadik párt nem tud betörni a hatalomba Talán mi is követjük ezt a példát, de így a konstruktív ellenzékiség nehezen fog kialakulni. Infláció, adósság, türelem . Mi a stabil kormányzat kialakulásának feltétele? Mi a hivatalba lépő kormányzat legsürgősebb teendője? ORBÁN VIKTOR: A választások után hivatalba lépő kormány hihetetlenül nehéz helyzetben lesz. Ilyen totális csődben átvenni a kormányrudat példa nélküli. A Fidesz szakértői szerint még a mai miniszterek se tudják pontosan, milyen állapotban van tárcájuk. A gazdaság olyan, mint az elhagyott laktanya. Távolról az látszik, hogy az ablakok be vannak törve. Közelebbről nézve kiderül, hogy potyog a vakolat Belülről elkeserítő a látvány, mert hiányoznak még a közfalak is. De csak a pincében tudja meg az ember, hogy mennyi szemét halmozódott föl. A mai magyar gazdaság állapotáról senki nem tud semmi pontosat. Az új kormány csak úgy maradhat talpon, ha legalább 65—70 százalékos parlamenti többsége van. Szüksége van olykor a többségre, mert szerintem a frakciófegyelem a parlament első időszakában nagyon gyenge lesz. Előfordulhat, hogy az exponált kiélezett, kérdésekben valamelyik képviselő éppen saját frakciója ellen szavaz. Én nagyon fontosnak tartom azt is, ne csak kommunista múlttal rendelkező párt kerüljön ellenzékbe, hogy a mindenkori kormányzattal szemben legyen egy reális polgári alternatíva, ne csak az a baladat, amit az MSZP vagy az MSZMP képvisel. SCHLETT ISTVÁN: A legfontosabb, hogy létrejöjjön egy működőképes, válságkezelésre felkészült parlament és kormányzat. Stabilitást kell teremteni a gazdaságban, azután elindítani a folyamatokat a dinamizálás irányába. Nem az az igazi kérdés, hogy állami beavatkozás vagy piacgazdaság, de a helyes arányokat kell megtalálni. Meg kell szokni, mint minden demokráciában, más a választási szlogen, és más a kormányprogram. Említettem már, de ma Magyarországon létkérdés a konstruktív ellenzék. A demagógia a politikai stabilitást veszélyezteti. GERGELY ANDRÁS:. Én csak megismételhetem Orbán Viktor szavait. A következő kormánynak nagy parlamenti többségre lesz szüksége, hogy döntésképes legyen. Én a legfontosabbnak a külföldi adósságok kezelését tartom. Az elmúlt rezsim különféle ígéreteket tett, de Magyarország nem képes az adósságokat az ígéretekhez mérten teljesíteni. A lengyel példa nem követhető, az átütemezés nem segít, göngyölíti az adósságot Meg kell találni a szabadulás útját úgy, mint Indonézia, mint Mexikó. Belpolitikai téren a helyhatósági választások és az önkormányzatok megteremtése a legfontosabb. A reprivatizálás irányát meghatározza, hogy az önkormányzatok milyen ingatlannal rendelkeznek, mit kapnak vissza. A jelenleg passzívnak és csendesnek nevezett többség egyébként — mint a nyugati példák mutatják — a helyi politikában talál magára. A politikai kultúra nem a parlamentben születik, hanem azokban a közösségekben, amelyek közvetlenül maguk döntenek saját sorsukról. MÉCS IMRE: Az SZDSZ kidolgozta válságmenedzselő programját. A hangsúlyt nem a külföldi hiteleken, hanem a vágtató infláció megfékezésén van. Eközben ki kell dolgozni a foglalkoztatáspolitikát, bátorítani kell a külföldi tőkét és ösztökélni kell a vállalkozási kedvet. Én úgy veszem észre, hogy a környező országok még mindig ránk várnak, figyelik, mit teszünk. Az élen haladunk. Az új kormánynak bizalmat kell ébresztenie intézkedéseivel, és meg kell fékeznie az inflációt. Kérdés, mennyi ideje lesz erre, s milyen türelmet tanúsít az ellenzék. LUKÁCSY andrás szépen BALÁZS Gergely András Mécs Imre Orbán Viktor Fotó: Schlett István Záray Péter (MTI) és Szigeti Tamás KEREKASZTALI ZAGYAR HÍRLAP ISTENNEL A HAZÁÉRT ÉS A SZABADSÁGÉRT! KERESZTÉNY ÚTON A MODERN EURÓPÁHOZ! JOGÁLLAMISÁGGAL, PARLAMENTÁRIS DEMOKRÁCIÁVAL, HELYI ÖNKORMÁNYZATOKKAL, EGYÉNI FÖLDTULAJDONNAL, ÉRTÉKÁLLÓ NYUGDÍJAKKAL, KERESZTÉNY ERKÖLCSI NEVELÉSSEL, SZOCIÁLS BIZTONSÁGGAL, AKARJA MEGVALÓSÍTANI HAZÁNK FELEMELKEDÉSÉT CÉLJAINK MEGVALÓSÍTÁSÁHOZ SZÜKSÉGÜNK VAN az ÖN támogatására. KÉRJÜK, SZAVAZZON A KERESZTÉNYDEMOKRATA NÉPPÁRT egyéni jelöltjére és területi listájára!