Magyar Nemzet, 1994. július (57. évfolyam, 152-177. szám)
1994-07-02 / 153. szám
SZOMBAT, 1994. július 2. Liberalizmus és konzervativizmus „A táborok alighanem megmaradnak” Körösényi András szerint igazolódtak az előítéletek A liberalizmus és a konzervativizmus ádáz ellenfelekből ebben a században egymáshoz közelebb kerülő áramlatokká váltak, miközben mindkettő lényeges átalakuláson ment keresztül. Mennyiben tekinthető ma is markánsan eltérő gondolkodásmódnak és politikai felfogásnak a kettő, s mire vezethető vissza a magukat így minősítő magyar politikai pártok nézeteltérése? - többek között erről kérdeztem Körösényi András politológust. - A második világháború utáni gazdasági növekedés és jólét révén a polgári világot korábban megkérdőjelező szociáldemokrata munkásság beintegrálódott a polgári társadalomba. Viselkedésében, fogyasztási szokásaiban már nehezen lehet ekülöníteni az alkalmazotti rétegek alsóbb részét és a munkásságot, az utóbbi is beleolvadt a középosztályba. Az értékek, a jogfelfogás tekintetében konszenzus jött létre. A hetvenes évek gazdasági korszakváltását követően az ellentét liberalizmus és konzervativizmus között újra kiéleződik, és megbomlik a korábbi konszenzus. Vissza a tradíciókhoz - Milyen kérdésekben? - Nagyrészt emberi jogi kérdésekben. Például a más kultúrájú és etnikumú bevándorlók státusát és jogait illetően. Vagy a különböző devianciák megítélésében. A radikális individualista felfogás és a hagyományos konzervativizmus között a konfliktus abból fakad, hogy az első az egyéni szabadságot pusztán individuális jogként értelmezi, míg a másik a társadalmi konvenciók és normák betartását várja el az egyéntől, mondván, a deviancia sérti a normálisokat. Ez erős kulturális konfliktus, amelyik megjelenik valamelyest a politikai pártok szintjén is. Az egyéni jogokat és szabadságot előtérbe állító irányzat a konvenciókatnem sokra tartja ő számára a társadalom pusztán az egyének összessége. A konzervatív felfogás pedig azt mondja, hogy van egy bizonyos erkölcsi és szokásrénd, amelyet örököl-' - tünk, amely a szabadság alapja, s ezt védeni kell, különben fölbomlik a társadalmi rend, s anarchia vagy erőszak önt el mindent - A magukat konzervatívnak vagy liberálisnak nevező magyar pártok mennyire illeszthetők bele a hasonló európai pártok sorába? - Lényeges, hogy a politikai pártok 89 táján alakultak meg, noha a történelmi pártoknak voltak előzményeik, s az új pártok korábban is létező értelmiségi csoportokból jöttek létre. A 90-ben koalíciót alakító pártokra, politikusokra és választóik jelentős részére a konzervatív világkép jellemző. Ezeket a pártokat mégis inkább más jelszavakkal jelölték. Az MDF hármas önmeghatározásában szereplő népi-nemzeti hagyomány annyiból érdekes, hogy ez sem nem konzervatív, sem nem liberális, hanem mindkettővel szembenáll. Már 89 előtt nyilvánvaló volt, hogy egyik fő ellenségének a liberalizmust tekinti. 90 után gyorsan kiderült az is, hogy a másik ellensége a konzervativizmus, a konzervatív politikát folytató kormányfő és kormánya. A kormánypolitika valamifajta konzervatív világképre épült, ami bizonyos értelemben restaurációs felfogást kellett hogy jelentsen, mert a kontinuitás a negyvenes évek végén megszakadt, s egyszerűen nem volt máshova visszamenni. Ettől még nem vált múltba nézővé vagy modernségellenessé. A liberális pártok szellemi háttere bár sokrétűbdé kiemelhető a kortárs individualista és baloldali, emberi jogi liberalizmus, amelyik a magyar értelmiség egy részére erős hatást gyakorolt. Ehhez csak a nyolcvanas évek végén társul a kortárs gazdasági neoliberalizmus. - Mennyire voltak helytállóak azok az egymással szembeni vádak, kifogások, amelyek megkérdőjelezték az önminősítést? - A kormányblokk egyik kritikája az volt, hogy nem igazán liberális az SZDSZ. Ugyanakkor a később kivált nemzeti radikálisok épp az ellenkezőjét mondták: éppen az a baj, hogy nagyon is az, s a liberalizmus eleve rossz dolog. - Mennyire jogos az a kritika, hogy nem jött létre még Magyarországon igazán modern konzervatív párt, mert effajta historizáló, ideologikus megközelítés nem jellemző a pragmatistább nyugati konzervatív pártokra? - Egy konzervatív felfogásnak mindenképpen a saját tradícióihoz kell kapcsolódnia. Ott lehet folytatni, ahol abbamaradt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a koalíció a Horthy-korszakba ment vissza és azt tekintette ideáljának, miként sokan állították. Ennek a vádnak a kormánypolitikát tekintve nem volt tárgyi alapja; az olyan volt, mint a többi mai kormányé. A nyugati konzervatív pártoktól annyiban mégis különbözött, hogy Antall József nem igazán egy populista demokratikus korszak politikusa, összehasonlítva mondjuk Kohl kancellárral vagy Reagan elnökkel. Amiért a kormányt ért kritikákban imégis volt igazság, az a retorikában keresendő. A konzervatív hagyományt nem tudták eladhatóan képviselni, s nagy támadási felületet adtak a rémesen haladásmániás magyar közéletnek. A mai modern pártok populistábbak, jobban figyelnek az eladhatóságra, hiszen a mai demokráciákban a politikai siker mércéje a szavazat. A kormány politikai lépéseit gyakran szimbolikus, ideológiai terminusokkal próbálta igazolni, noha elég lett volna pragmatikus érvekkel alátámasztani. Miért kell visszaadni az egyházi iskolákat? Erre lehetett azt mondani, hogy azért, mert a keresztény erkölcs és nevelés alapvetően fontos érték. De lehet azzal is érvelni, hogy a lakosság egyharmada hívő keresztény, és a gyerekeit keresztény iskolákba szeretné járatni, viszont csak minden századik iskola az egyházé. A sokszor ideologikus vagy historizáló érvelés a nagyon pragmatikus magyar társadalomban kevésbé hatott. A konzervatív kormány politikai tevékenysége sok kérdésben úgymond progresszívebb, modernistább volt, mint sok nyugati konzervatív párt programja, vagy akár az illető ország létező jogrendje. Jó példa erre az abortusz, a vallásoktatás vagy az államegyház szétválasztásának kérdése. Hagyományos gyanakvás - Miért vált ennyire élessé a szembenállás? - Egyrészt a politikai csatákhoz tartoztak hozzá a vádaskodások. Másrészt míg a liberálisok nagyon radikálisan indultak, a jobboldalon belül külön csoportot alkotó népi-nemzeti tábor igen gyorsan radikalizálódott, s tolódott a szélsőjobb felé. A konzervatívok mindig társadalmi csoportokban gondolkodnak. Fontos, hogy a liberális és konzervatív tábor politikusi, értelmiségi garnitúrája honnan jött, s milyen köztük a társadalmi viszony. A magyar nemesi, majd középosztályi liberális konzervativizmus hagyományosan idegenkedett a polgári radikalizmustól. Ezt ma gyakran - tévesen - népi-urbánus vitaként állítják be. Pedig népi-urbánus ellentétről a nemzeti radikalizmus és a polgári radikalizmus viszonyában van szó. A jobboldali konzervatív és a baloldali liberális gondolkodás különbsége mást jelent Egy modern párt mincig gyűjtőpárt A nemzeti radikálisok komoly súlya az MDF-en belül azonban sokáig igazolta a pártot érő kritikákat A kormányt érőket viszont kevésbé, mert a kormány mindig a konzervatívok kezében volt, akik gondolkodása távol áll a népi mozgalométól. Hogy össze lehetett őket keverni, annak az az oka, hogy a legdominánsabb konzervatív csoport a népiek által alapított MDF-ből nőtt ki. Ez komoly hendikep a konzervativizmus újjászerveződésében. - Milyen társadalmi csoportokat képzelt el az egyik és a másik oldal a középosztályosodás, a polgárosodás kedvezményezettjeinek? - A konzervatívok a volt középosztállyal és egy új középosztály megteremtésével próbálkoztak, s nehezen ment az összefonódás a kádárizmus üzleti világba átment elitjével. A nemzeti radikálisok támadták őket mondván, hogy kisíbolják a nemzet vagyonát A konzervatív kormány nem tett ellenük semmit de igazából ízlése ellen való volt összefogni a nómenklatúra-burzsoáziával. Ez rossz stratégiának bizonyult, s egyik magyarázata a súlyos visszaesésüknek. A polgári liberálisokkal szemben mindig élt a gyanakvás, hogy könynyen radikalizálódnak, és hajlamosak a baloldallal szövetkezni a polgári középrétegekkel és a jobboldallal szemben. Ezek az előítéletek újra és újra igazolódnak, akárcsak a másik oldalon. - Újra a baloldalon? - A jelzők nálunk talán a szokásosnál erősebben minősítőek, nem kevés lebecsülés, sértés és gyanakvás fejeződik ki bennük. - Ez így van, de azért például Németországban baloldali, szociáldemokrata, zöld körben a konzervatív szó nem hangzik túl jól. Az biztos, hogy az SZDSZ és az MDF ideológiai háborúja sokak számára diszkreditálta ezeket a fogalmakat. Nem gátolja-e meg újra a megkésett polgárosodást, ha a konzervatív és a liberális pártok nem tudnak és nem akarnak egymással kormányzati szövetséget kötni? - A liberális és a konzervatív táborokra oszlás, azt hiszem, a jövőben is megmarad. Az ideológiai hívószavak nem tűnnek el, de a szerepük lehet, hogy kisebb annál, mint amit a politikusok mindkét oldalon nekik tulajdonítanak. A nagy nyugati néppártokban is megmaradt ilyenfajta önminősítés. Átrendeződések persze lehetnek. Az SZDSZ mostani koalíciós döntése hosszú távra kihathat. Az eldőlt, hogy az SZDSZ balra, a Fidesz meg jobbra ment. De nem az ideológiák a meghatározóak, hanem hogy milyen társadalmi csoportok vannak a pártok mögött. Liberális-konzervatív összefogásra a kulturális törésvonalak ereje miatt kevés az esély. Nemzetközileg is az játszódik le, hogy a liberalizmus, amely a története során balról indult, majd elment jobbra, a politikai gondolkodásban most visszatér a baloldalra. :00 ■ Körösényi András: A két irányzat összefogására kevés az esély 99 „Talán a higgadtság lesz a divat Hankiss Elemér reméli, hogy alábbhagy a gyűlölködés Liberalizmus,a konzervativizmus. Két gyakran használt fogalom, de - mint az gyakran használt fogalmainkkal sűrűn előfordul - nem igazán tudjuk, mit is jelentenek valójában, mennyiben változott meg a tartalmuk. Ha valaki Nyugaton azt mondja magáról, hogy konzervatív vagy liberális, ez ugyanazt jelenti-e, mint Magyarországon? Erről fejtette ki véleményét Hankiss Elemér szociológus. — Amikor a tizennyolcadik században kialakult ez a két fogalom, a konzervatív szó a feudális földbirtokra ráépülő, hagyományos társadalmi rendre utalt Vele szemben a liberális párt, a Whig párt képviselte a polgári értékeket, a szabad piac, a laissez fair, a demokrácia gondolatát az egyén jogainak a védelmét Mára a liberalizmus alapértékei gyakorlatilag minden fejlett ország politikai kultúrájába s társadalmának tudatába beépültek, függetlenül attól, hogy kereszténydemokrata, szociáldemokrata vagy liberális kormány van hatalmon. A liberalizmus az európai civilizáció alapszövetévé vált. Hangsúlykülönbségek — Mi maradt a liberalizmus és a konzervativizmus ellentétéből? - Amerikában a gazdaságban a legliberálisabb politikát a konzervatív Republikánus Párt képviseli. A szabad piac és a minimális állami kontroll elvét vallják, míg a demokraták szerint a társadalmi érdekeket a szabad piaccal szemben mérsékelten ugyan, de védelmezni kell. Politikailag viszont a demokraták hangsúlyozzák jobban a hagyományos liberális értékeket, a személyi szabadságot, az emberi jogokat. Nyugat-Európában a gazdaság területén a konzervatívok és a liberálisok állnak egymáshoz közel: mindkettő erősebben hangsúlyozza a piac és a szabad verseny fontosságát, mint a szociáldemokrata típusú pártok. Társadalomszemléletükben a konzervatívok és a szociáldemokraták ütnek egymásra; egyik is, másik is egy-egy társadalmi közösséget tart a politika központjának és céljának, s nem az autonóm egyént, mint a liberálisok. Kelet-Közép-Európában más volt a helyzet Itt egyfelől a liberális értékek relatíve gyengébbek voltak, mint Nyugaton. Másfelől a konzervatív pártokban nagyobb szerepet játszottak és játszanak ma is a hagyományos közösségi értékek és ideológiai elemek, mint Nyugaton. Olyannyira, hogy a konzervatív pártoknak még a gazdaságpolitikájába is betörnek ezek az értékek és ideológiai mozzanatok: a nemzet a nemzeti történelem, a nép mitizált fogalma, a vallásos értékek, az erős államiság és a hierachikus társadalmiság elemei. — Ha ilyen sok árnyalata van a két fogalomnak, milyen értelemben lehet egyáltalán használni őket? - Ma már - nyugat-európai viszonylatban - a liberális és a konzervatív politika között inkább csak hangsúlybeli különbségek vannak. Azok a pártok és mozgalmak tekinthetők liberálisnak, amelyek az egyén jogait és szabadságát hangsúlyozzák mindenféle kollektívummal szemben, legyen az nemzet, osztály vagy más típusú közösség. A nem liberális politikai erők viszont nem az autonóm egyént, nem a racionálisan gondolkozó szabad emberek versenyét tekintik a legfőbb és leghasznosabb mozgatóerőnek a társadalomban. A magyar pártok előszeretettel vitatták el a másik meghatározó jelzőjét Az MD azt bizonygatta, hogy ő is liberális, a liberális pártok pedig azt, hogy a nemzet érdekeit ők is fontosnak tartják. Ez így természetes. Mert egyrészt a liberalizmus alapértékei ma már átszövik az egész európai politikai kultúrát s néhány szélsőségtől eltekintve, jelen vannak minden párt eszmevilágában. Másrészt, mint mondtam, nehéz meghúzni a választóvonalat liberalizmus és nem liberalizmus között, mert mindkét princípium fontos: a liberalizmus emberközpontúsága és a konzervativizmus, illetve a szociáldemokrácia közösség-központúsága. Jellemző módon a hazai liberális pártok „szociálliberális” gazdasági programot ígérnek, a konzervatívok, illetve a szociáldemokraták-szocialisták pedig gazdasági programjuk liberális elemeit és jellegét hangsúlyozzák. — A gyűjtőpártok, néppártok megjelenésével nem válik-e másodlagossá a konzervatív-liberális jelzőpár? - Elmosódnak a különbségek. Nyugat-Európában sok az átfedés egy liberálisabb és egy konzervatívabb néppárt között. Csak úgy lehet őket megkülönböztetni, ha azt nézzük, hogy melyik hangsúlyozza jobban a szabad versenyt, és melyik hangsúlyozza jobban a közösségi szempontokat. Magyarországon az indulatok és a retorika szintjén sokkal élesebb ez az ellentét. Az a szenvedélyes egymásra kiabálás , hogy „én vagyok az igazi liberális-európai, nem te", illetve, hogy „én tisztességes keresztény konzervatív magyar vagyok, te meg jöttment kozmopolita liberális" tipikus tünete egy nehéz történeti átmenet korszakának. A tét óriási . Annyiból jogos lehet nálunk ez a megkülönböztetés, mert a társadalom még egy korábbi fejlődési állapotnál tart. A pártok még olyan alapvető dolgokat is megkérdőjeleznek, amelyeket Nyugaton kormányváltáskor sem tesznek meg. Politikai életünk szenvedélyességét, az eszmék, értékek, érdekek indulatos polarizálódását nem nehéz megmagyarázni. Hadd utaljak csak három kézenfekvő okra. Egyrészt a magyar társadalom óriási nyomás alatt áll, minden tagja szinte emberfeletti feszültségben él. Mert egész megszokott világuk összeomlott, s mert óriásiak a tétek. Most, ezekben a hónapokban-években dől el, kik lesznek a győztesek és kik a vesztesek, kiknek sikerül megkapaszkodniuk az új világban, s kiknek nem, kinek a gyerekei lesznek szegények, s kiéi lesznek gazdagok. Csoda, hogy ép ésszel el tudják viselni ezt a roppant feszültséget. Csoda, hogy nem esnek egymás torkának, hogy csak sértegetik egymást: te liberális kozmopolita, te bugris nacionalista... — A szavaknak mögöttes tartalmuk is van. Ha azt mondják, liberális, az érthető úgy is, hogy hazátlan, úgy is, hogy nem magyar, úgy is, hogy zsidó. Ezeknek az ellentéteknek, előítéleteknek a megszüntetésére nőtt vagy csökkent az esély? Igen veszélyesek ezek a szavak is, s különösen a mögöttük fortyogó indulatok. A társadalmi, gazdasági, politikai problémák és érdekellentétek akkor és ott csapnak át elvakult indulatokba, társadalmi hisztériába és paranoiába, ahol nem épültek még ki a társadalmi konfliktusok kezelésére alkalmas intézmények. Ha azt látom, hogy a másik gazdagodik, én megszegényedem, és nem látok tisztességes lehetőséget arra, hogy én is meginduljak fölfelé, nincs intézmény, amely segítene a problémáim megoldásában, akkor tehetetlenségem előbb-utóbb indulatba csap át , ez az indulat ördögi színekkel festi át azt, aki sikeres. Ha viszont van egy olyan intézményrendszer, amely mindenki számára lehetővé teszi, hogy komoly erőfeszítésekkel ugyan, de előbbre jusson, akkor első reakcióm nem a félelem és a gyűlölködés, hanem az, hogy lássuk csak: hogyan lehet megoldani az adott problémát Az átmenet éveiben, amikor a régi intézményrendszer már romokban hevert, az új meg épp hogy csak kialakulóban volt, érthetők voltak a hisztériás reakciók. Amikor 1990-ben az MDF győzött, sokan úgy érezték, hogy komoly veszélybe kerültek. Elkezdődött a vagdalkozás, a gyűlölködés. És megfordítva: amikor a problémák halmozódtak, a kormányzó pártok pánikreakcióba estek, elkezdtek csapkodni, mindenhol és mindenkiben ellenséget látni és keresni. Megindult a bűnbakképzés, sárkányosítás paranoiás folyamata. Pánik a dzsungelben — A pragmatikus politizálás háttérbe szoríthatja az ideológiai ellenintéteket?1'' rtmn? nslforn zhlobrwm — Csökkentheti hőfokukat illetve - s ez a harmadik szempont, amire utalni akartam - áttetszővé teheti a társadalmi folyamatokat és a politikát. Azért fontos ez, mert akkor is pánikba esnek az emberek, ha úgy érzik, hogy egy áttekinthetetlen, érthetetlen, félelmetes dzsungelbe kerültek. Ha nem tudják, mi miért történik körülöttük, ha nem értik, hogy a politika mit miért csinál, mit akar, merre tart Ez a dzsungelélmény elhatalmasodott az embereken az elmúlt négy évben, s ez is forrásává vált a félelmek és indulatok háborújának. Ebben szintén sürgős teendői és nagy lehetőségei vannak az új politikai vezetésnek. — Elég lesz ennyi a politizáló értelmiségnek? Hiszen bár ezek a táborok megvannak az egész társadalomban, de inkább az értelmiségi kultúra részei, s onnan kerültek be a politikába. A magyar társadalom az elmúlt négy évben bölcsebben viselkedett, mint a politizáló értelmiségünk jelentős hányada. A Budapesten lángoló törzsi háború már legfeljebb csak izzott Budakeszin és szinte nyoma sem volt a Vértes falvaiban, Kiskunhalason vagy Mátészalkán. Lehet, hogy igazságtalan vagyok, de úgy vélem, hogy a szenvedélyek háborújában az értelmiség vitte a vezérszólamot. Remélem, mára már kiégtek ezek az ostoba félelmek és gyűlölködések. Az elmúlt négy évben a paranoia volt a divat. Aki jobban tudta a másikat gyűlölni és szidni, az volt a sztár. Remélem, az elkövetkező években a higgadtság és a tolerancia lesz a divat. S így, többek között, a liberalizmus és a konzervativizmus eszméi is a helyükre kerülnek. Nem az ellenségeskedés forrásai, hanem az együttműködés eszközei lesznek. S belátjuk végre, hogy ha európai polgárok akarunk lenni, akkor mindkét örökséget vállalnunk kell. Már Széchenyiben sem lehetett elválasztani a liberálist és a konzervatívot De Eötvösben vagy Reményben sem. És Bibóban sem. A legutóbbi évek elválasztási kísérletei a törzsi háborúnak nevezett botrányba fulladtak. Megszégyenített mindannyiunkat. Remélem, túl tudunk lépni ezen a szégyenen, s el tudjuk fogadni azt is, ami liberális és azt is, ami konzervatív bennünk. S be tudjuk látni, hogy mindkét eszmerendszernek helye van egy modern társadalomban, s hogy csak fontos hangsúlykülönbségeken múlik, ki tekinti magát liberálisnak, s ki konzervatívnak. Az interjúkat készítette Javorniczky István Hankiss Elemér: A törzsi háború mindannyiunk szégyene , Havran Zoltán felvételei