Népszabadság, 1983. január (41. évfolyam, 1-25. szám)

1983-01-22 / 18. szám

1983. január 22., szombat NÉPSZABADSÁG A KEREKASZTAL DA teljes foglalkoztatásról A teljes foglalkoztatás, az ebből adódó létbiztonság szocialista tár­sadalmunk egyik nagy vívmánya. Ugyanakkor újra és újra napi­rendre kerül a kérdés, mégpedig két szempontból is. Egyfelől mind többször hangzik el az aggodalom: vajon a nehezülő gazdasági hely­zetben is fenn tudjuk-e tartani a teljes foglalkoztatást, másfelől pe­dig ismételten felbukkannak azok az érvelések, amelyek a munkafe­gyelem lazaságait a teljes foglal­koztatással hozzák összefüggésbe. Erről beszélgettünk szerkesztő­ségünkben Bukta Lászlóval, a SZOT osztályvezetőjével, Markó Istvánnal, az MSZMP KB osztály­vezető-helyettesével, Pénzes Já­nossal, a fővárosi tanács elnökhe­lyettesével, Rácz Albert államtit­kárral, az Állami Bér- és Munka­ügyi Hivatal elnökével és Tímár János egyetemi tanárral, a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem tanszékvezetőjével. Szer­kesztőségünket Eötvös Pál képvi­selte. NÉPSZABADSÁG: Azt szoktuk mondani, hogy ma már csak a legidősebbeknek van emlékük a munkanélküliségről, noha ez nincs egészen így. A Népszabadság egyik, 25 évvel ezelőtti számában nagy cikk je­lent meg „Lesz-e munkanélküliség?" cím­mel, s a válasz egyáltalán nem látszott megnyugtatónak. Valójában mióta nincs munkanélküliség, munkanélküli-segély? RÁCZ A.: Valószínűleg kevesen tudják, hogy ez utóbbi hivatalosan ma is létezik. Van ugyanis egy sze­rencsére elfelejtett rendelet, s eszerint a segély 300—600 forint. Ez is mutatja, hogy a rendeletet nem kellett „karbantartani”. Ilyen segélyt jó húsz esztendővel ezelőtt fizettek ki utoljára. Ma a munkaképes korú férfiak 85, a nőknek pedig 74 százaléka aktív kereső. Ezt teljes foglalkoz­tatásnak lehet tekinteni, a mara­dék ugyanis iskolába jár, rokkant, beteg, esetleg egyéb okok miatt nem tud vagy nem akar elhelyez­kedni. TÍMÁR J.: Azt hiszem, már jó előre tisztázni kell a fogalmakat, mert ennek a későbbiek során szerepe lesz. A teljes foglalkozta­tás sok évtizede minden iparilag fejlett országban — a tőkés orszá­gokban is! — a foglalkoztatáspo­litika legfőbb célja, amit az állam a gazdaság befolyásolásával igyek­szik elérni. Hogy mit sikerül meg­valósítaniuk? — más kérdés. Nagyon fontos azonban megje­gyezni, hogy a tőkés országokban a teljes foglalkoztatottsághoz min­dig is hozzátették, hogy az csak az állandó vagy kényszerű mun­kanélküliséget zárja ki, de struk­turális munkanélküliség mindig , létezik. A hatvanas évek konjunk­túrája idején is volt, mondjuk, az NSZK-ban mindig több százezer munkanélküli, de emellett volt ugyanennyi üres munkahely. Mármost mi korábban azt állí­tottuk, hogy a szocializmusban úgynevezett valódi teljes foglal­koztatást teremtünk, másrészt a gyakorlatban is ilyesmit valósítot­tunk meg. Megszűnt minden mun­kanélküliség. Ezzel olyasmit hoz­tunk létre, amit a polgári társa­dalmak progresszív elemei köve­teltek, de amit ott soha nem sike­rült megvalósítani. A mi eredmé­nyünket azonban nem tudom egy­értelműen pozitívnak értékelni, hiszen a teljes foglalkoztatás mun­kaerőhiányba csapott át. NÉPSZABADSÁG: Nem kell-e a teljes fog­lalkoztatás fogalmát a mi viszonyaink kö­zött is újraértelmeznünk? Magyarán: el kell fogadnunk természetesnek, hogy van­nak a mai gyors struktúraváltás közepette üzemek, régiók, szakmák, ahol nehéz a munkaerőről gondoskodni, ugyanakkor vannak, akik — legalábbis átmenetileg — nem jutnak kívánságuk, képzettségük, adottságuk, lakhelyük szerinti munkához? Ez egyben kényszeríti is a munkavállaló­kat, hogy a gazdaság igényei szerint mo­zogjanak. TÍMÁR J.: Hadd utaljak itt vi­tánk egyik részvevőjének, Rácz Albertnek egy évekkel ezelőtt megjelent cikkére, amelyben na­gyon helyesen megállapította, hogy ha mi hatékony foglalkozta­tást akarunk, úgy ebből óhatatla­nul sok embernek gondja lesz. Ne­vezetesen azoknak, akik a kevéssé hatékony munkahelyekről úton vannak a hatékony területek felé. MAIJKÓ I.: A foglalkoztatáspo­litika a gazdaságpolitika egészé­nek része, s így csak az utóbbival összefüggésben lehet vizsgálni. Természetesen a fejlődés egyes fá­zisaiban a teljes foglalkoztatás nem pontosan ugyanazt jelenti. A fejlődés alacsonyabb szintjén ki­sebb foglalkoztatási arányok mel­lett is teljes volt a foglalkoztatás, mert voltak — például a nők kö­zül sokan —, akik nem akartak el­helyezkedni. Másfelől egy erőtel­jes struktúraváltás idején ugyan­csak mások a teljes foglalkoztatás ismérvei. Mindenesetre a teljes foglalkoztatást aligha azonosíthat­juk a „maximális” foglalkoztatás­sal, még kevésbé a munkaerő­hiánnyal, azzal — mondjuk —, hogy az emberek az össztársadal­mi érdektől és a tényleges lehető­ségektől függetlenül, komoly in­dok nélkül válogassanak a mun­kahelyek között. NÉPSZABADSÁG: A mai szóhasználat sze­rint teljes és hatékony foglalkoztatásról beszélünk, s a hatékony jelszó az utóbbi időben kapott nagyobb hangsúlyt. Mi az önök véleménye arról a gyakran kimon­dott, de még gyakrabban ki nem mondott megfogalmazásról, hogy „kellene egy kis munkanélküliség, majd megtanulnánk job­ban dolgozni"? RÁCZ A.: A hatékonyság hang­­súlyozásában van valami védeke­ző motívum azzal szemben, hogy sokan úgy fogják fel, mintha a ha­tékonyságnak a teljes foglalkozta­tás volna az akadálya, s a kettő kizárná egymást. Megvallom, ne­héz felfogni, hogyan terjedt el ez a nézet, hiszen — mást nem em­lítve is — elég egyetlen pillantást vetnünk a fejlett tőkés országok tapasztalataira, s látszik, hogy amikor ott teljes volt a foglalkoz­tatás, a hatékonyság akkor sem romlott. Vagy ma Japánban, ahol lényegében nincs munkanélküli­ség, hogy úgy mondjam, egyálta­lán nem rossz a hatékonyság. Ugyanakkor a többi fejlett tőkés országban ma a több milliós mun­kanélküliség ellenére sem javult a hatékonyság. Ellenkezőleg, a tár­sadalmi méretekben vizsgált haté­konyság — éppen a sok millió nem dolgozó miatt — igen nagy mér­tékben romlott. Nálunk a két dolog összekeve­rése talán abból is adódik, hogy vannak vezetők, akik azt hiszik, talán helyettük majd rendet te­remtene az üzemben a munkanél­küliség. Ez valamiféle menekülés, önigazolás. BUKTA L.: Nekünk szerencsére­­ a munkanélküliségről olyan távoli, irreális fogalmaink vannak, hogy sokan úgy képzelik, ilyen esetben a hanyagok, a nem dolgozók ke­rülnek az utcára. De hát a munka­­nélküliség nem „módszer”, nem fegyelmező eszköz, hanem súlyos társadalmi betegség, s a tüneteket sem lehet megválogatni, korlátoz­ni. Azok nem a hanyag munkáso­kat érintik, hanem rétegeket, fog­lalkozási ágakat, területeket. Pél­dául — mást nem említve — az el­helyezkedni szándékozó ifjúságot. TÍMÁR J.: Naivitás, hogy mun­kanélküliséggel lehet hatékonysá­got vagy jobb munkafegyelmet el­érni. Sőt naivitás az is, hogy művi úton munkanélküliséget kellene vagy lehetne csinálni. Egyetlen kapitalista ország sem akar mun­kanélküliséget csinálni. Más kér­dés viszont, hogy ha mi hatékony­ságot akarunk, akkor — mint em­lítettem — nem lehet a teljes fog­lalkoztatást úgy felfogni, mint ko­rábban. De ennek nem fegyelmi, hanem strukturális összefüggései vannak. PÉNZES J.: Ma azt kérdezzük, honnan ered a tévhit, hogy a tel­jes foglalkoztatás és a hatékony­ság összefüggenek? Gyakran a va­lóságból. Abból például, hogy egy tsz-nek valamikor el kellett tarta­nia tagjait, az egész falut, de mun­kát csak a csúcsok idején tudott adni az embereknek, különben nem, mégis ott voltak munkavi­szonyban. Ezzel nem a mai tév­hitet akarom igazolni, csak arra szeretnék rámutatni, hogy a fog­lalkoztatás hatékonyságának mi­lyen okai is voltak. NÉPSZABADSÁG: Kérem, kíséreljünk meg valamilyen átfogó képet adni a munkaerő­mérlegről, a feszültségekről. Van-e — akár elszigetelten is — munkanélküliség? RÁCZ A.: A munkanélküliség­nek két feltétele van: kell egy ön­hibáján kívül nem dolgozó egyén és az, hogy állami szerveknek be is jelentse munkavállalási szándékát. A statisztikai adatok szerint ná­lunk van mintegy hetvenezer olyan ember, aki elhagyja munka­helyét, és hat hónapnál hosszabb idő után helyezkedik el újra. A munkaerő-közvetítő állami szer­veknél azonban nem keresnek munkát. Feltételezzük, hogy egy kisebb részük teng-leng, de a többség valószínűleg alkalmi munkát végez — nem tudjuk pon­tosan. NÉPSZABADSÁG: Benne vannak-e ebben a munkához nem jutó diplomások — az utóbbi időben hallani ilyasmiről — és az egyes vidék­eken elholgozkodni nem tudók? RÁCZ A.: Két-három éve, ami­kor először értesültünk elhelyez­kedési nehézségekkel küszködő diplomásokról, utánajártunk, ki­ről, miről van szó. A két kezemen meg tudom számolni, országosan hány ilyen eset akadt. Lehet per­sze, hogy nem jelentették be, hi-­­­szen ma még nem természetes, hogy akinek elhelyezkedési gond­ja van, az jelentkezzen a munka­erő-közvetítőnél. A mai munkaerőhelyzetre a strukturális feszültség a jellemző területi és szakmai vonatkozásban egyaránt. Vannak az országnak olyan részei, ahol a helybeni elhe­lyezkedésnek akadálya a hiányzó munkalehetőség. Vannak viszont olyan helyek, ahol jelentős a mun­kaerő-kereslet. Szabolcs-Szatmár megye egyes körzeteiben például több a munkára jelentkező, mint a felajánlott munkahely. Elsősor­ban a körzetek női munkaerejéről van szó. Bár némileg más jelleg­gel, de tapasztalható ilyesmi Bor­sodban és Zalában is. E gondok megoldásával központi és területi szinten is foglalkozunk, s a gazda­ságos termelést végző üzemek te­lepítését támogatjuk. Persze nem célunk, hogy minden esetben a munkahelyet vigyük a munkaerő­höz, kívánatos, hogy a munkaerő is mozogjon. Hazánkban általában a munka­erő-kereslet a jellemző, különösen Budapesten. PÉNZES J.: Nem vagyok illeté­kes, de mint aki nemrég még jól ismerte az ottani helyzetet, el kell hogy mondjam: Szabolcs-Szatmár megyében több mint tízezer a ta­nácsoknál jelentkező munkát ke­reső. Az iparosodott kisvárosok közigazgatási határain belül nincs elhelyezkedési probléma, de van a vonzáskörzetekben. Persze nem akármit vállalnak ... TÍMÁR J.: ... hanem ott hely­ben, könnyű munkát, szakképzett­ség nélkül, jó pénzért. Nyíregyhá­zán tizenöt éve munkaerőhiány van... PÉNZES J.: Valóban, a jelent­kezők túlnyomó többsége nő, és ezek részben ma is dolgoznak, de nincsenek hatékonyan foglalkoz­tatva. Ám igazán nagy gondot a fiatalok elhelyezése okoz, még ak­kor is, ha ez csak kis része az em­lített több mint tízezernek. NÉPSZABADSÁG: Vajon országunk mére­teit tekintve beszélhetünk-e egyáltalán te­rületi feszültségekről? A minap egy tévé­műsorban megkérdeztek egy liverpooli munkanélkülit: meddig volna hajlandó el­menni egy állásért? Azt válaszolta, akár a Falklandokig is . . . BUKTA L.: Az lehet. De a liver­pooli munkanélkülinek az eszébe sem jut, hogy ahol állást kapna, ott nem kap lakást, míg, mond­juk, egy Szabolcsból Budapestre települő munkásnak jó, ha ez tíz év múlva sikerülne. Tehát ez tel­jesen más helyzet. TÍMÁR J.: Munkaerőhelyze­tünknek két fő jellegzetessége van. Az egyik, hogy a nehéz fizikai munkát vállalókban hiány van, a magasabb képzettségűekben pedig bizonyos felesleg. A másik: az ipa­ri centrumokban igen erőteljes a munkaerőhiány, a kisebb vidéki településeken pedig gyakran mun­kaerő-túlkínálat van. Strukturá­lis, területi és minőségi egyensúly­­hiány van. Ami a területi arány­talanságokat illeti, én úgy ítélem meg, a munkaerő mozgásának ná­lunk nincsenek igazi korlátai. Az, amit úgy fogalmazunk meg, hogy a munkaerő szükséges mobilitásá­ban az egyénnek is nagyobb terhet és felelősséget kell vállalnia, azt a területi mobilitásra is értem. NÉPSZABADSÁG: Az egyén nagyobb fele­lősségét el kell fogadni, sőt alá kell húz­ni. De aligha intézhető el ezzel az, hogy sok esetben a tervezés, a fejlesztés, az oktatás-képzés, tehát az állami munka hi­báinak terheit is az egyénnek kell visel­nie. Gondoljunk a főváros munkaerőhelyze­tének okaira, vagy a sok pályaelhagyásra, arra, hogy hány muzeológust, régészt, mű­vészettörténészt képzünk, s ezzel szemben , hány speciális szakembert például a két­millió időskorú problémáinak kezelésére. RÁCZ A.: Ha ebben a megköze­lítésben nézzük a dolgot, a buda­pesti példa találó. Az elmúlt húsz évben a fővárosi ipar kitelepítését a legkevésbé sem következetesen hajtottuk végre, s ma a munka­erő-gazdálkodás egyik feszültség­­pontja a főváros. Ebből valóban az egyénekre is indokolatlan teher hárul, nem szólva egyéb gazdasá­gi következményeiről. A pályaelhagyást azonban nem ítélem meg olyan szigorúan, mint szokás. Hiszen nincs például egye­temi újságíróképzés, így ha egy tanár vagy közgazdász újságíró lesz, az nem pályaelhagyás. Ter­mészetesen káros, ha tömegesen fordul elő, hogy a munkavállalók nem képzettségüknek megfelelő munkát végeznek. BUKTA L.: Itt három elem együttes felerősödéséről kell be­szélnünk. Akarjuk, nem akarjuk, felerősödik az egyéni kockázat­­vállalás a pályaválasztásban, hi­szen a körülmények igen gyorsan változnak, másrészt az államnak nagyobb felelősséget és tervszerű­séget kell tanúsítania az iskolapo­litikában, végül ehhez tartozóan a gazdaság egész rendszerébe job­ban bele kell illeszteni a tovább­képzést, hogy ez az egyén számá­ra megkönnyítse a kockázatválla­lást. Így oszlik meg igazságosan a felelősség. TÍMÁR J.: Azért ehhez hozzáte­szem: változnak az idők, változ­nak az igazságok is. Mi hozzászok­tattuk az embereket egyéni vá­gyaik olyan kielégítéséhez, ami meghaladja valóságos lehetősé­geinket, s ha ma nem kapják meg ugyanazt, az a rendszer hibája. Nos, azt mondom, bármelyik nyu­gati ország legprogresszívebb pártjában is értetlenül néznék a mi gondjainkat például a közép­iskolai tanári helyekkel kapcso­latban. Az egyetemi felvételnél megmondják, nincs annyi állás, hogy mindenki a nagy­városok­ban tudjon elhelyezkedni. Nem baj — hangzik —, csak vegyék fel. Elmegy majd vidékre vagy általá­nos iskolába. Aztán visszatérő bot­rány, hogy nem tudnak nagyváro­si középiskolákban elhelyezkedni. Ez — témánkat tekintve — perifé­riális eset, de a gondolkodásra jel­lemző. Tudnunk kell, hogy milyen igényeket támaszthatunk a társa­dalommal szemben. NÉPSZABADSÁG: Leszögezve, hogy van­nak munkahelyek, ahol igen sokat és fe­gyelmezetten kell dolgozni, élő és súlyos feszültségeket előidéző jelenség a túlfog­lalkoztatás, a teljesítmény-visszatartás, a kapun belüli munkanélküliség. 15—20 szá­zalékos tartalékokról lehet hallani. RÁCZ A.: A túlfoglalkoztatás, azt hiszem, nem jó kifejezés, mert elfedi a lényeget. Azt, hogy egész gazdaságunk úgy működik, olyan a strukturális, a szervezettségi, az érdekeltségi színvonala, s olyan az irányítás, hogy a kapun belüli fe­leslegre nagyon nehéz konkrétan rámutatni. A valóban meglevő munkaerő-felesleg leépítése a ha­tékonyság növelésének kulcskér­dése. MARKÓ I.: Elsősorban a jelen­ség okait kell feltárni, utána lehet minősíteni. Bár a munkabér ará­nya a költségekben nőtt, ám a többi költségtényezőhöz képest még mindig nem jelentős, így a vállalatot nem terheli az sem iga­zán, ha tartalékol. S mert nincs felvehető munkaerő, ezt teszi. Ez­zel hidalja át a szervezetlenséget, a szűk keresztmetszeteket. Nem a hibát küszöböli ki, hanem az olcsó munkaerővel elfedi azt. Hozzáte­szem: a termelési feltételek — anyag, megrendelés stb. — sem te­szi lehetővé sok helyütt az egyen­letes munkát. De — ez közismert tény — az ösztönzésnek sincs ele­gendő tere, lehetősége. PÉNZES J.: A fővárosban min­den évben bejelentenek 30­ ezer hiányzó munkaerőt. Ezt gyakorla­tilag soha nem kapják meg, de az­tán újra és újra bejelentik, miköz­ben meggyőződésünk, hogy — az összképet nézve — nincs munka­erőhiány. Van, ahol 15—20 száza­lék hiány van, máshol ugyanennyi tartalék, de előfordul, hogy ugyan­azon üzemen belül van a hiány és a tartalék. Azt, hogy a vállalatok hogyan bánnak a munkaerővel, mutatja az is, hogy a gépiparban a munkaerőterveknek mindössze 46 százaléka készül normaóra alapján. Vannak üzemek, ahol megrendelés hiányában állnak az emberek, de tartják őket, ugyan­akkor máshol fontos exportszállít­mányokat nem tudnak útnak in­dítani munkaerőhiány miatt. NÉPSZABADSÁG: Elhangzik az is, hogy ezen a munkanélküliségtől való félel­münkben nem változtatunk, s ez akadá­lyozza a veszteséges üzemekkel szembeni következetes magatartást. TÍMÁR J.: Igen, elhangzik, de meggyőződésem, hogy a követke­zetességet a politika nemcsak le­hetővé teszi, hanem meg is köve­teli a gazdasági vezetéstől. Persze a politika mindig tart a munka­­nélküliségtől, felelős politikának tartania is kell tőle, de ettől mi messze vagyunk, és — sajnos — még a kívánatos munkaerő-egyen­súly sem „fenyeget”. BUKTA L.: Mostanában gyak­ran megjelenik különböző írások­ban, hogy kétféle foglalkoztatás van: a hatékony — ez vállalati kategória — és a teljes, ez pedig népgazdasági. Ezzel messzeme­nően nem értek egyet, mert a ha­tékonyság is elsősorban a gazda­ságirányítástól, a szabályozástól függ, ugyanakkor a vállalatnak sem csupán az a dolga, hogy kite­gye az utcára a felesleges embe­reket. Hiszen még a gépeit sem dobja ki, hanem megpróbálja ész­szerűen felhasználni azokat. Ugyanígy a meglevő munkaerő is adottság — például a termékszer­kezet-váltáshoz. Különben is: a nem hatékony vállalatnál felsza­baduló munkaerő korántsem biz­tos, hogy megoldja a hatékony vállalat munkaerő-problémáit. Nem szabad tehát a kérdést — mint ma szokás — leegyszerűsíte­ni. Én — Tímár elvtárssal ellen­tétben — a területi átcsoportosítá­sokat sem látom olyan akadályta­lannak. Szerintem az egyes terüle­tek eltartóképességével kell in­kább feloldani a feszültségeket. RÁCZ A.: Általában óvok min­den olyan megközelítéstől, ame­lyik a munkaerő-gazdálkodást el­különítve szemléli, s nem helyezi a gazdaság egészébe. Nekünk a gazdaságpolitikai irányítás és szabályozás egészét kell olyanná tennünk, hogy az a termelés vala­mennyi tényezőjével egységesen gazdálkodjon és egységes gazdál­kodásra ösztönözzön-kényszerít­­sen. A munkaerő-gazdálkodás ösz­­szefügg a bérpolitikával, az árpo­litikával, a versennyel stb. — ma­gyarán: egy komplex egésznek a része. Az elkövetkezendő két év­re meg is kaptuk feladatul, hogy olyan egységes javaslatot dolgoz­zunk ki, amely e kérdéseket a sza­bályozás egészébe helyezve igyek­szik majd megoldani. MARKÓ I.: Visszatérve kiindu­lópontunkhoz: a teljes foglalkoz­tatottság jövőbeni fenntartására megvan minden lehetőségünk, s ez nemcsak társadalmi igény, hanem a gazdaság is ezt kívánja, és az esetleg jelentkező feszültségek le­vezetésének is számtalan módja van. Az állam rendelkezik olyan eszközökkel, amelyek alkalmasak — szükség szerint — a növekvő kínálat vagy kereslet levezetésére. Lehet ösztönözni vagy nem ösztö­nözni a nyugdíjasok vagy — pél­dául a gyessel — a nők foglal­koztatását. Ugyanakkor a gazda­ságirányítás és -szabályozás egé­szébe helyezve, a reform tovább­vitelével, amilyen gyorsan csak le­het, lépéseket kell tennünk a ha­tékonyság javításában. Én is hangsúlyozom a dolgok összefüg­gését, tehát azt, hogy egy-egy elem kiragadásával csak igen korláto­zott eredményeket érhetünk el. A jelenleginél hatékonyabb foglal­koztatásnak mindenképpen felté­tele egy mainál aktívabb, társa­dalmilag hasznos mobilitás, amin a hatékonyabb munkahelyekre történő áramlást értem. Ez történ­het egyéni kezdeményezés alapján vagy lehet társadalmilag irányí­tott. A jobb munkaerő-gazdálko­dás megvalósítása mindenképpen megkívánja, hogy a munkához va­ló jogot szétválasszuk az adott munkahelyhez, illetve tevékeny­séghez való jogtól. Bukta László Markó litván Ráci Albert Pónik János Tímár János Eötvös Pál

Next