Népszabadság, 1983. január (41. évfolyam, 1-25. szám)
1983-01-22 / 18. szám
1983. január 22., szombat NÉPSZABADSÁG A KEREKASZTAL DA teljes foglalkoztatásról A teljes foglalkoztatás, az ebből adódó létbiztonság szocialista társadalmunk egyik nagy vívmánya. Ugyanakkor újra és újra napirendre kerül a kérdés, mégpedig két szempontból is. Egyfelől mind többször hangzik el az aggodalom: vajon a nehezülő gazdasági helyzetben is fenn tudjuk-e tartani a teljes foglalkoztatást, másfelől pedig ismételten felbukkannak azok az érvelések, amelyek a munkafegyelem lazaságait a teljes foglalkoztatással hozzák összefüggésbe. Erről beszélgettünk szerkesztőségünkben Bukta Lászlóval, a SZOT osztályvezetőjével, Markó Istvánnal, az MSZMP KB osztályvezető-helyettesével, Pénzes Jánossal, a fővárosi tanács elnökhelyettesével, Rácz Albert államtitkárral, az Állami Bér- és Munkaügyi Hivatal elnökével és Tímár János egyetemi tanárral, a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem tanszékvezetőjével. Szerkesztőségünket Eötvös Pál képviselte. NÉPSZABADSÁG: Azt szoktuk mondani, hogy ma már csak a legidősebbeknek van emlékük a munkanélküliségről, noha ez nincs egészen így. A Népszabadság egyik, 25 évvel ezelőtti számában nagy cikk jelent meg „Lesz-e munkanélküliség?" címmel, s a válasz egyáltalán nem látszott megnyugtatónak. Valójában mióta nincs munkanélküliség, munkanélküli-segély? RÁCZ A.: Valószínűleg kevesen tudják, hogy ez utóbbi hivatalosan ma is létezik. Van ugyanis egy szerencsére elfelejtett rendelet, s eszerint a segély 300—600 forint. Ez is mutatja, hogy a rendeletet nem kellett „karbantartani”. Ilyen segélyt jó húsz esztendővel ezelőtt fizettek ki utoljára. Ma a munkaképes korú férfiak 85, a nőknek pedig 74 százaléka aktív kereső. Ezt teljes foglalkoztatásnak lehet tekinteni, a maradék ugyanis iskolába jár, rokkant, beteg, esetleg egyéb okok miatt nem tud vagy nem akar elhelyezkedni. TÍMÁR J.: Azt hiszem, már jó előre tisztázni kell a fogalmakat, mert ennek a későbbiek során szerepe lesz. A teljes foglalkoztatás sok évtizede minden iparilag fejlett országban — a tőkés országokban is! — a foglalkoztatáspolitika legfőbb célja, amit az állam a gazdaság befolyásolásával igyekszik elérni. Hogy mit sikerül megvalósítaniuk? — más kérdés. Nagyon fontos azonban megjegyezni, hogy a tőkés országokban a teljes foglalkoztatottsághoz mindig is hozzátették, hogy az csak az állandó vagy kényszerű munkanélküliséget zárja ki, de strukturális munkanélküliség mindig , létezik. A hatvanas évek konjunktúrája idején is volt, mondjuk, az NSZK-ban mindig több százezer munkanélküli, de emellett volt ugyanennyi üres munkahely. Mármost mi korábban azt állítottuk, hogy a szocializmusban úgynevezett valódi teljes foglalkoztatást teremtünk, másrészt a gyakorlatban is ilyesmit valósítottunk meg. Megszűnt minden munkanélküliség. Ezzel olyasmit hoztunk létre, amit a polgári társadalmak progresszív elemei követeltek, de amit ott soha nem sikerült megvalósítani. A mi eredményünket azonban nem tudom egyértelműen pozitívnak értékelni, hiszen a teljes foglalkoztatás munkaerőhiányba csapott át. NÉPSZABADSÁG: Nem kell-e a teljes foglalkoztatás fogalmát a mi viszonyaink között is újraértelmeznünk? Magyarán: el kell fogadnunk természetesnek, hogy vannak a mai gyors struktúraváltás közepette üzemek, régiók, szakmák, ahol nehéz a munkaerőről gondoskodni, ugyanakkor vannak, akik — legalábbis átmenetileg — nem jutnak kívánságuk, képzettségük, adottságuk, lakhelyük szerinti munkához? Ez egyben kényszeríti is a munkavállalókat, hogy a gazdaság igényei szerint mozogjanak. TÍMÁR J.: Hadd utaljak itt vitánk egyik részvevőjének, Rácz Albertnek egy évekkel ezelőtt megjelent cikkére, amelyben nagyon helyesen megállapította, hogy ha mi hatékony foglalkoztatást akarunk, úgy ebből óhatatlanul sok embernek gondja lesz. Nevezetesen azoknak, akik a kevéssé hatékony munkahelyekről úton vannak a hatékony területek felé. MAIJKÓ I.: A foglalkoztatáspolitika a gazdaságpolitika egészének része, s így csak az utóbbival összefüggésben lehet vizsgálni. Természetesen a fejlődés egyes fázisaiban a teljes foglalkoztatás nem pontosan ugyanazt jelenti. A fejlődés alacsonyabb szintjén kisebb foglalkoztatási arányok mellett is teljes volt a foglalkoztatás, mert voltak — például a nők közül sokan —, akik nem akartak elhelyezkedni. Másfelől egy erőteljes struktúraváltás idején ugyancsak mások a teljes foglalkoztatás ismérvei. Mindenesetre a teljes foglalkoztatást aligha azonosíthatjuk a „maximális” foglalkoztatással, még kevésbé a munkaerőhiánnyal, azzal — mondjuk —, hogy az emberek az össztársadalmi érdektől és a tényleges lehetőségektől függetlenül, komoly indok nélkül válogassanak a munkahelyek között. NÉPSZABADSÁG: A mai szóhasználat szerint teljes és hatékony foglalkoztatásról beszélünk, s a hatékony jelszó az utóbbi időben kapott nagyobb hangsúlyt. Mi az önök véleménye arról a gyakran kimondott, de még gyakrabban ki nem mondott megfogalmazásról, hogy „kellene egy kis munkanélküliség, majd megtanulnánk jobban dolgozni"? RÁCZ A.: A hatékonyság hangsúlyozásában van valami védekező motívum azzal szemben, hogy sokan úgy fogják fel, mintha a hatékonyságnak a teljes foglalkoztatás volna az akadálya, s a kettő kizárná egymást. Megvallom, nehéz felfogni, hogyan terjedt el ez a nézet, hiszen — mást nem említve is — elég egyetlen pillantást vetnünk a fejlett tőkés országok tapasztalataira, s látszik, hogy amikor ott teljes volt a foglalkoztatás, a hatékonyság akkor sem romlott. Vagy ma Japánban, ahol lényegében nincs munkanélküliség, hogy úgy mondjam, egyáltalán nem rossz a hatékonyság. Ugyanakkor a többi fejlett tőkés országban ma a több milliós munkanélküliség ellenére sem javult a hatékonyság. Ellenkezőleg, a társadalmi méretekben vizsgált hatékonyság — éppen a sok millió nem dolgozó miatt — igen nagy mértékben romlott. Nálunk a két dolog összekeverése talán abból is adódik, hogy vannak vezetők, akik azt hiszik, talán helyettük majd rendet teremtene az üzemben a munkanélküliség. Ez valamiféle menekülés, önigazolás. BUKTA L.: Nekünk szerencsére a munkanélküliségről olyan távoli, irreális fogalmaink vannak, hogy sokan úgy képzelik, ilyen esetben a hanyagok, a nem dolgozók kerülnek az utcára. De hát a munkanélküliség nem „módszer”, nem fegyelmező eszköz, hanem súlyos társadalmi betegség, s a tüneteket sem lehet megválogatni, korlátozni. Azok nem a hanyag munkásokat érintik, hanem rétegeket, foglalkozási ágakat, területeket. Például — mást nem említve — az elhelyezkedni szándékozó ifjúságot. TÍMÁR J.: Naivitás, hogy munkanélküliséggel lehet hatékonyságot vagy jobb munkafegyelmet elérni. Sőt naivitás az is, hogy művi úton munkanélküliséget kellene vagy lehetne csinálni. Egyetlen kapitalista ország sem akar munkanélküliséget csinálni. Más kérdés viszont, hogy ha mi hatékonyságot akarunk, akkor — mint említettem — nem lehet a teljes foglalkoztatást úgy felfogni, mint korábban. De ennek nem fegyelmi, hanem strukturális összefüggései vannak. PÉNZES J.: Ma azt kérdezzük, honnan ered a tévhit, hogy a teljes foglalkoztatás és a hatékonyság összefüggenek? Gyakran a valóságból. Abból például, hogy egy tsz-nek valamikor el kellett tartania tagjait, az egész falut, de munkát csak a csúcsok idején tudott adni az embereknek, különben nem, mégis ott voltak munkaviszonyban. Ezzel nem a mai tévhitet akarom igazolni, csak arra szeretnék rámutatni, hogy a foglalkoztatás hatékonyságának milyen okai is voltak. NÉPSZABADSÁG: Kérem, kíséreljünk meg valamilyen átfogó képet adni a munkaerőmérlegről, a feszültségekről. Van-e — akár elszigetelten is — munkanélküliség? RÁCZ A.: A munkanélküliségnek két feltétele van: kell egy önhibáján kívül nem dolgozó egyén és az, hogy állami szerveknek be is jelentse munkavállalási szándékát. A statisztikai adatok szerint nálunk van mintegy hetvenezer olyan ember, aki elhagyja munkahelyét, és hat hónapnál hosszabb idő után helyezkedik el újra. A munkaerő-közvetítő állami szerveknél azonban nem keresnek munkát. Feltételezzük, hogy egy kisebb részük teng-leng, de a többség valószínűleg alkalmi munkát végez — nem tudjuk pontosan. NÉPSZABADSÁG: Benne vannak-e ebben a munkához nem jutó diplomások — az utóbbi időben hallani ilyasmiről — és az egyes vidékeken elholgozkodni nem tudók? RÁCZ A.: Két-három éve, amikor először értesültünk elhelyezkedési nehézségekkel küszködő diplomásokról, utánajártunk, kiről, miről van szó. A két kezemen meg tudom számolni, országosan hány ilyen eset akadt. Lehet persze, hogy nem jelentették be, hi-szen ma még nem természetes, hogy akinek elhelyezkedési gondja van, az jelentkezzen a munkaerő-közvetítőnél. A mai munkaerőhelyzetre a strukturális feszültség a jellemző területi és szakmai vonatkozásban egyaránt. Vannak az országnak olyan részei, ahol a helybeni elhelyezkedésnek akadálya a hiányzó munkalehetőség. Vannak viszont olyan helyek, ahol jelentős a munkaerő-kereslet. Szabolcs-Szatmár megye egyes körzeteiben például több a munkára jelentkező, mint a felajánlott munkahely. Elsősorban a körzetek női munkaerejéről van szó. Bár némileg más jelleggel, de tapasztalható ilyesmi Borsodban és Zalában is. E gondok megoldásával központi és területi szinten is foglalkozunk, s a gazdaságos termelést végző üzemek telepítését támogatjuk. Persze nem célunk, hogy minden esetben a munkahelyet vigyük a munkaerőhöz, kívánatos, hogy a munkaerő is mozogjon. Hazánkban általában a munkaerő-kereslet a jellemző, különösen Budapesten. PÉNZES J.: Nem vagyok illetékes, de mint aki nemrég még jól ismerte az ottani helyzetet, el kell hogy mondjam: Szabolcs-Szatmár megyében több mint tízezer a tanácsoknál jelentkező munkát kereső. Az iparosodott kisvárosok közigazgatási határain belül nincs elhelyezkedési probléma, de van a vonzáskörzetekben. Persze nem akármit vállalnak ... TÍMÁR J.: ... hanem ott helyben, könnyű munkát, szakképzettség nélkül, jó pénzért. Nyíregyházán tizenöt éve munkaerőhiány van... PÉNZES J.: Valóban, a jelentkezők túlnyomó többsége nő, és ezek részben ma is dolgoznak, de nincsenek hatékonyan foglalkoztatva. Ám igazán nagy gondot a fiatalok elhelyezése okoz, még akkor is, ha ez csak kis része az említett több mint tízezernek. NÉPSZABADSÁG: Vajon országunk méreteit tekintve beszélhetünk-e egyáltalán területi feszültségekről? A minap egy tévéműsorban megkérdeztek egy liverpooli munkanélkülit: meddig volna hajlandó elmenni egy állásért? Azt válaszolta, akár a Falklandokig is . . . BUKTA L.: Az lehet. De a liverpooli munkanélkülinek az eszébe sem jut, hogy ahol állást kapna, ott nem kap lakást, míg, mondjuk, egy Szabolcsból Budapestre települő munkásnak jó, ha ez tíz év múlva sikerülne. Tehát ez teljesen más helyzet. TÍMÁR J.: Munkaerőhelyzetünknek két fő jellegzetessége van. Az egyik, hogy a nehéz fizikai munkát vállalókban hiány van, a magasabb képzettségűekben pedig bizonyos felesleg. A másik: az ipari centrumokban igen erőteljes a munkaerőhiány, a kisebb vidéki településeken pedig gyakran munkaerő-túlkínálat van. Strukturális, területi és minőségi egyensúlyhiány van. Ami a területi aránytalanságokat illeti, én úgy ítélem meg, a munkaerő mozgásának nálunk nincsenek igazi korlátai. Az, amit úgy fogalmazunk meg, hogy a munkaerő szükséges mobilitásában az egyénnek is nagyobb terhet és felelősséget kell vállalnia, azt a területi mobilitásra is értem. NÉPSZABADSÁG: Az egyén nagyobb felelősségét el kell fogadni, sőt alá kell húzni. De aligha intézhető el ezzel az, hogy sok esetben a tervezés, a fejlesztés, az oktatás-képzés, tehát az állami munka hibáinak terheit is az egyénnek kell viselnie. Gondoljunk a főváros munkaerőhelyzetének okaira, vagy a sok pályaelhagyásra, arra, hogy hány muzeológust, régészt, művészettörténészt képzünk, s ezzel szemben , hány speciális szakembert például a kétmillió időskorú problémáinak kezelésére. RÁCZ A.: Ha ebben a megközelítésben nézzük a dolgot, a budapesti példa találó. Az elmúlt húsz évben a fővárosi ipar kitelepítését a legkevésbé sem következetesen hajtottuk végre, s ma a munkaerő-gazdálkodás egyik feszültségpontja a főváros. Ebből valóban az egyénekre is indokolatlan teher hárul, nem szólva egyéb gazdasági következményeiről. A pályaelhagyást azonban nem ítélem meg olyan szigorúan, mint szokás. Hiszen nincs például egyetemi újságíróképzés, így ha egy tanár vagy közgazdász újságíró lesz, az nem pályaelhagyás. Természetesen káros, ha tömegesen fordul elő, hogy a munkavállalók nem képzettségüknek megfelelő munkát végeznek. BUKTA L.: Itt három elem együttes felerősödéséről kell beszélnünk. Akarjuk, nem akarjuk, felerősödik az egyéni kockázatvállalás a pályaválasztásban, hiszen a körülmények igen gyorsan változnak, másrészt az államnak nagyobb felelősséget és tervszerűséget kell tanúsítania az iskolapolitikában, végül ehhez tartozóan a gazdaság egész rendszerébe jobban bele kell illeszteni a továbbképzést, hogy ez az egyén számára megkönnyítse a kockázatvállalást. Így oszlik meg igazságosan a felelősség. TÍMÁR J.: Azért ehhez hozzáteszem: változnak az idők, változnak az igazságok is. Mi hozzászoktattuk az embereket egyéni vágyaik olyan kielégítéséhez, ami meghaladja valóságos lehetőségeinket, s ha ma nem kapják meg ugyanazt, az a rendszer hibája. Nos, azt mondom, bármelyik nyugati ország legprogresszívebb pártjában is értetlenül néznék a mi gondjainkat például a középiskolai tanári helyekkel kapcsolatban. Az egyetemi felvételnél megmondják, nincs annyi állás, hogy mindenki a nagyvárosokban tudjon elhelyezkedni. Nem baj — hangzik —, csak vegyék fel. Elmegy majd vidékre vagy általános iskolába. Aztán visszatérő botrány, hogy nem tudnak nagyvárosi középiskolákban elhelyezkedni. Ez — témánkat tekintve — perifériális eset, de a gondolkodásra jellemző. Tudnunk kell, hogy milyen igényeket támaszthatunk a társadalommal szemben. NÉPSZABADSÁG: Leszögezve, hogy vannak munkahelyek, ahol igen sokat és fegyelmezetten kell dolgozni, élő és súlyos feszültségeket előidéző jelenség a túlfoglalkoztatás, a teljesítmény-visszatartás, a kapun belüli munkanélküliség. 15—20 százalékos tartalékokról lehet hallani. RÁCZ A.: A túlfoglalkoztatás, azt hiszem, nem jó kifejezés, mert elfedi a lényeget. Azt, hogy egész gazdaságunk úgy működik, olyan a strukturális, a szervezettségi, az érdekeltségi színvonala, s olyan az irányítás, hogy a kapun belüli feleslegre nagyon nehéz konkrétan rámutatni. A valóban meglevő munkaerő-felesleg leépítése a hatékonyság növelésének kulcskérdése. MARKÓ I.: Elsősorban a jelenség okait kell feltárni, utána lehet minősíteni. Bár a munkabér aránya a költségekben nőtt, ám a többi költségtényezőhöz képest még mindig nem jelentős, így a vállalatot nem terheli az sem igazán, ha tartalékol. S mert nincs felvehető munkaerő, ezt teszi. Ezzel hidalja át a szervezetlenséget, a szűk keresztmetszeteket. Nem a hibát küszöböli ki, hanem az olcsó munkaerővel elfedi azt. Hozzáteszem: a termelési feltételek — anyag, megrendelés stb. — sem teszi lehetővé sok helyütt az egyenletes munkát. De — ez közismert tény — az ösztönzésnek sincs elegendő tere, lehetősége. PÉNZES J.: A fővárosban minden évben bejelentenek 30 ezer hiányzó munkaerőt. Ezt gyakorlatilag soha nem kapják meg, de aztán újra és újra bejelentik, miközben meggyőződésünk, hogy — az összképet nézve — nincs munkaerőhiány. Van, ahol 15—20 százalék hiány van, máshol ugyanennyi tartalék, de előfordul, hogy ugyanazon üzemen belül van a hiány és a tartalék. Azt, hogy a vállalatok hogyan bánnak a munkaerővel, mutatja az is, hogy a gépiparban a munkaerőterveknek mindössze 46 százaléka készül normaóra alapján. Vannak üzemek, ahol megrendelés hiányában állnak az emberek, de tartják őket, ugyanakkor máshol fontos exportszállítmányokat nem tudnak útnak indítani munkaerőhiány miatt. NÉPSZABADSÁG: Elhangzik az is, hogy ezen a munkanélküliségtől való félelmünkben nem változtatunk, s ez akadályozza a veszteséges üzemekkel szembeni következetes magatartást. TÍMÁR J.: Igen, elhangzik, de meggyőződésem, hogy a következetességet a politika nemcsak lehetővé teszi, hanem meg is követeli a gazdasági vezetéstől. Persze a politika mindig tart a munkanélküliségtől, felelős politikának tartania is kell tőle, de ettől mi messze vagyunk, és — sajnos — még a kívánatos munkaerő-egyensúly sem „fenyeget”. BUKTA L.: Mostanában gyakran megjelenik különböző írásokban, hogy kétféle foglalkoztatás van: a hatékony — ez vállalati kategória — és a teljes, ez pedig népgazdasági. Ezzel messzemenően nem értek egyet, mert a hatékonyság is elsősorban a gazdaságirányítástól, a szabályozástól függ, ugyanakkor a vállalatnak sem csupán az a dolga, hogy kitegye az utcára a felesleges embereket. Hiszen még a gépeit sem dobja ki, hanem megpróbálja észszerűen felhasználni azokat. Ugyanígy a meglevő munkaerő is adottság — például a termékszerkezet-váltáshoz. Különben is: a nem hatékony vállalatnál felszabaduló munkaerő korántsem biztos, hogy megoldja a hatékony vállalat munkaerő-problémáit. Nem szabad tehát a kérdést — mint ma szokás — leegyszerűsíteni. Én — Tímár elvtárssal ellentétben — a területi átcsoportosításokat sem látom olyan akadálytalannak. Szerintem az egyes területek eltartóképességével kell inkább feloldani a feszültségeket. RÁCZ A.: Általában óvok minden olyan megközelítéstől, amelyik a munkaerő-gazdálkodást elkülönítve szemléli, s nem helyezi a gazdaság egészébe. Nekünk a gazdaságpolitikai irányítás és szabályozás egészét kell olyanná tennünk, hogy az a termelés valamennyi tényezőjével egységesen gazdálkodjon és egységes gazdálkodásra ösztönözzön-kényszerítsen. A munkaerő-gazdálkodás öszszefügg a bérpolitikával, az árpolitikával, a versennyel stb. — magyarán: egy komplex egésznek a része. Az elkövetkezendő két évre meg is kaptuk feladatul, hogy olyan egységes javaslatot dolgozzunk ki, amely e kérdéseket a szabályozás egészébe helyezve igyekszik majd megoldani. MARKÓ I.: Visszatérve kiindulópontunkhoz: a teljes foglalkoztatottság jövőbeni fenntartására megvan minden lehetőségünk, s ez nemcsak társadalmi igény, hanem a gazdaság is ezt kívánja, és az esetleg jelentkező feszültségek levezetésének is számtalan módja van. Az állam rendelkezik olyan eszközökkel, amelyek alkalmasak — szükség szerint — a növekvő kínálat vagy kereslet levezetésére. Lehet ösztönözni vagy nem ösztönözni a nyugdíjasok vagy — például a gyessel — a nők foglalkoztatását. Ugyanakkor a gazdaságirányítás és -szabályozás egészébe helyezve, a reform továbbvitelével, amilyen gyorsan csak lehet, lépéseket kell tennünk a hatékonyság javításában. Én is hangsúlyozom a dolgok összefüggését, tehát azt, hogy egy-egy elem kiragadásával csak igen korlátozott eredményeket érhetünk el. A jelenleginél hatékonyabb foglalkoztatásnak mindenképpen feltétele egy mainál aktívabb, társadalmilag hasznos mobilitás, amin a hatékonyabb munkahelyekre történő áramlást értem. Ez történhet egyéni kezdeményezés alapján vagy lehet társadalmilag irányított. A jobb munkaerő-gazdálkodás megvalósítása mindenképpen megkívánja, hogy a munkához való jogot szétválasszuk az adott munkahelyhez, illetve tevékenységhez való jogtól. Bukta László Markó litván Ráci Albert Pónik János Tímár János Eötvös Pál