Népszabadság, 1988. szeptember (46. évfolyam, 209-234. szám)
1988-09-29 / 233. szám
1988. szeptember 29., csütörtök NÉPSZABADSÁG i Ünnepnapon* köznapi BESZÉLGETÉS KÁRPÁTI FERENCCEL Éles viták változó ellenségképpel — Ön katona, fegyver van a kezében. De enyhül a világ. Ez az enyhülés változtat-e a katonákban kialakult világképen, a két világrendszer katonai erői is változtatják-e egymásról alkotott képüket? — Az egészen fiatal embereket leszámítva, bizonyára minden felnőtt emlékszik még a helsinki záróokmány aláírását követő hónapokra, évekre, amikor a világon száz- és százmilliók abban reménykedtek, hogy a politikai enyhülés gyorsan enyhíti akatonaii szembenállást is. Nem így történt. Jó néhány évnek kellett eltelnie, amíg enneka lehetőségei is kibontakoztak. A legutóbbi szovjet—amerikai csúcstalálkozó és ezek hatása fejezi ki leginkább a változások kedvező irányát. Ennek során született megállapodás a közepes és rövid hatótávolságú rakéták kölcsönös kivonásáról és megsemmisítéséről, amelynek végrehajtása kétoldalú ellenőrzés mellett már meg is kezdődött. A katonai szembenállást kezdte lebontaniaz a dokumentum is, amelyet két éve Stockholmban 35 ország képviselői fogadtak el. Ez a dokumentum az európai katonai bizalom- és biztonságerősítő intézkedésekről szólt. Azóta elkezdődött ezek végrehajtása db, s valóban erősödött a kölcsönös bizalom. Úgy tapasztaljuk, némi előrelépés történt a hadászati nukleáris támadóeszközök 50 százalékos csökkentéséről folyó tárgyalásokon is. Igen jelentősnek tartom, hogy közeledés van a leszerelés ellenőrzésének a kérdéseiben, ugyanis ennek a hiánya mindig bénítóan hatott. Olyanynyira, hogy elháríthatatlan akadálynak tűnt a haderők és fegyverzetek csökkentéséről folytatott tárgyalásokon. A változások itt is érzékelhetők. Egy katona azonban ne lelkendezzen, maradjon mindig realista. — Mit ért ezen? — A Varsói Szerződés és a NATO fő erői Európában találhatók. E haderők létszáma mind a két oldalon több milliót tesz ki. Érzékeli, hogy ez a nagyságrend önmagában is mit jelent? Veszélyt! Tehát itt Európában van a legnagyobb szükség a katonai szembenállás csökkentésére, mert ez kulcskérdése a további enyhülésnek, a biztonságosabb világ megteremtésének. Ezért kerülteka világpolitika homlokterébe az európai hagyományos fegyveres erők ésa fegyverzetek csökkentésének kérdései. Én személy szerint is nagyon bízom abban, hogy nemsokára e területen is megkezdődnek a számunkra is igen jelentős, érdemi tárgyalások. — Bennünket, magyarokat, ez hogyan érint? — E tárgyalásokon a mi hadsereg, ünnepeljük a magyar fegyveres erőket. Száznegyven esztendeje annak, hogy a szabadságharc kiemelkedő katonai sikereket aratott, nemzeti hadseregünk győzött a pákozdi csatában. Ennek emlékét őrizve köszönti a párt központi lapja ezen a napon néphadseregünk katonáit, a határőröket, rendőröket, munkásőröket, akik áldozatosan végzik munkájukat az egész társadalomért, az egész ország javára. De fegyveres erőinket és testületeinket éppúgy, mint az országot, ma az a változó, formálódó világ foglalkoztatja, amelyben élünk. Milyen gondolatokat ébreszt a fegyveres erők napja a honvédelmi miniszterben? Erre kerestünk — — A Varsói Szerződés tagállamai új katonai doktrínát fogalmaztak meg azzal, hogy annak védelmi jellegéhez hozzátettek egy új alapvető elvet: csak annyit fenntartani a hadseregekből és a fegyverzetekből, amennyi ésszerűen elégséges. Ez elvezethet ahhoz, hogy kiszámítható időn belül lényegesen csökkenjen országaink katonai kiadása? — Hazánk katonai kiadásainak nagyságát nem a Varsói Szerződés katonai doktrínája határozza meg, hanem a nemzetközi helyzet alakulása. Így a katonai kiadások csökkentése is az erőviszonyok alakulásának függvénye. Az ésszerűen elégséges elv azt jelenti, hogy csak olyan katonai potenciált kívánunk fenntartani, ami elegendő hazánk biztonságának garantálásához. Ez viszont alapvetően a másik fél politikai törekvéseitől, erőitől is függ. Az elégséges biztonság megteremtése érdekében a Varsói Szerződés tagországai javasolták például, hogy kölcsönösségi alapon számolják fel a más országok területén levő katonai támaszpontokat, a csapatokat mindenki vonja vissza a nemzeti határok mögé, a támadófegyverek legveszélyesebb fajtáit vigyék el a két szövetség közvetlen érintkezési övezetéből, és a fegyveres erők és fegyverzetek koncentrációját egyeztetett módon, minimális szintre csökkentsék Európában. Így lehetne elérni az európai hagyományos fegyveres erők és fegyverzetek csökkentését, kimutatni és felszámolni az aszimmetriákat. Ezáltal az erőegyensúly lényegesen alacsonyabb szinten jöhetne létre, néhány kérdés erejéig — választ Kárpáti Ferenc vezérezredesnél, hazáink honvédelmi miniszterénél. — Megújulásra fogékony a társadalom. Ez vonatkozik természetesen rámuk, katonákra is. Bennünket is sokkérdés foglalkoztat. Mint honvédelmi miniszter, mindenekelőtt azt tartom szem előtt, hogy hadseregünk, amely a nép hadserege, lépést tartson a társadalmunkban kibontakozó pozitív folyamatokkal. Ez elengedhetetlen annak érdekében, hogy néphadseregünk a jövőben is megfeleljen az alapvető követelménynek, vagyis hogy mindenkor képes legyen az ország szuverenitásának, társadalmi vívmányainak megbízható védelmére, és ezáltal szövetségi kötelezettségeink teljesítésére.günk létszámát, erejét is sorra veszik, az adatokat elemzik, értékelik. Persze nincsenek illúzióim. Verejtékes, éles viták lesznek, noha egyik fél sem indulhat ki abból, hogy a másik fölé kerekedhet. Mert az erőpolitikának ma is vannak elkötelezettjei, akik szeretnének egyoldalú előnyökre szert tenni, és a hagyományos fegyverzetek fejlesztésével ránk kényszeríteni a verseny újabb hullámát. A hagyományos erők és fegyverzetek csökkentését célzó tárgyalásokon fog kiderülni, milyen mértékben változik, változhat az egymásról évtizedek óta kialakult felfogás. Az sem légből kapott, hanem pontos információkon nyugvó tény, hogy a NATO változatlanul folytatja katonai programjai végrehajtását. Ennek egyik leglényegesebb eleme az arra irányuló törekvés, hogy a leszerelt, illetve a leszerelésre kerülő közepes és rövidebb hatótávolságú nukleáris fegyvereket más, de minőségileg korszerűbb fegyverzettel „pótolják”, nagy pontosságú, hagyományos fegyvereket állítsanak rendszerbe. Én, mint az egyik fél egyik katonai vezetője, azt sem feledhetem, hogy figyelemre méltó a NATO csapatainak jelenleg is magas feltöltöttsége, állandó készenléte, a nagyméretű gyakorlatok szinte folyamatos végrehajtása. Mindezt lehetetlen figyelmen kívül hagyni, ha a másik félről alkotott képet ecseteljük. E tények megállapítása mellett korántsem kívánom alábecsülni a megváltozott katonai retorikát, a mindkét oldalon érezhető hangsúlyváltozásokat. Ezek szerint egyáltalán nem változott a valóságos kép, csak a retorika? — Dehogynem. Ha semmi másra nem gondolunk, mint arra, hogy a két világhatalom — a Szovjetunió és az Egyesült Államok — hadügyminiszterei is leültek egy asztalhoz, ismerkednek, meglátogatták egymás harci alakulatait, már az is az egymásról alkotott kép enyhülését jelzi. Mi, magyar katonák is a nyíltságra, a párbeszédre törekszünk. Ennek jegyében folytatódik a jó kapcsolatok erősítése a Magyar Néphadsereg, valamint Ausztria és Finnország katonai vezetői között. Újabban kezd kialakulni a kapcsolat az angol és a svájci vezérkarral. Először került sor találkozóra a Magyar Néphadsereg és az Egyesült Államok haderőinek képviselői között, igaz, egyelőre a hadtörténészek vonalán. Készek vagyunk más NATO-országok hadseregeivel is felvenni a közvetlen kapcsolatot, mert valljuk, hogy az ilyesmi is erősíti a bizalmat. Szavaiból a kölcsönösség elve sugárzik. De nálunk, Magyarországon is van olyan vélemény, hogy „minek ezt bevárni, kezdjük el mi, majd követnek bennünket, és így még jól is járunk ebben a nehéz helyzetben, amelyben vagyunk". Mi erre a kormány tagjának a válasza? — Törekvéseink világosak. Nyitottak vagyunk abban, hogy a kölcsönösség alapján, elfogadható kompromisszumok mellett az erőegyensúly alacsonyabb szinten valósággá váljék. Ennek révén igen jelentős erőket szabadíthatnánk fel nálunk is az emberi jólét, a kultúra, a tudomány, a környezetvédelem céljaira. Optimista ember vagyok, és bízom ennek sikerében. De sajos szerepére nem vállalkozom. Ezért arra, hogy mikor csökkenhet majd lényegesen egy-egy európai ország — köztük a mi hazánk — katonai kiadása, ma még nem tudok felelni. — Úgy tudom, a Magyar Néphadsereg az elmúlt másfél esztendő alatt olyan szervezeti változtatásokat hajtott végre, amelyek lényeges anyagi megtakarításokkal jártak. Szeretnék erről többet tudni. Szervezeti korszerűsítésünk legfontosabb célja az volt, hogy megőrizzük, lehetőség szerint fejlesszük néphadseregünk harcértékét, kiképzettségét. Szárazföldi erőink az átszervezés által ma alkalmasabbak feladataik teljesítésére, mivel azokat a mi viszonyainknak, körülményeinknek megfelelően alakítottuk át. De ezek a változtatások — a két katonai szövetség közötti erőviszonyok miatt — létszámát, a fegyverzet, harci technika mennyiségét alapvetően nem érintették. A létszám és a fegyverzet csökkentése — mint említettem — csak a haderőcsökkentési tárgyalások eredményének függvénye lehet. Természetesen a szervezeti változások során nem hagytuk figyelmen kívül, hogy a rendelkezésünkre álló anyagi és létszámlehetőségeinket a jövőben még gazdaságosabban tudjuk felhasználni. Ezért csökkentettük a nagyobb katonai szervezetek és az ezzel együtt járó vezető szervek számát. Ezek a jövőben így kisebb fenntartási és fejlesztési ráfordítást igényelnek, s egyben növelik a vezetés hatékonyságát. Az átalakítással jár együtt, hogy csökken a különböző szintű gyakorlatok száma, azok mérete, ezáltal az ilyen célú kiadásaink kisebbek lesznek. A belső átrendezések következtében jobb lett a békében élő alakulatok feltöltöttsége, ami kevesebb tartalékos behívását teszi szükségessé. Ezzel kisebb azoknak a száma, akiket átmenetileg ki kell vonni a munkából. A szervezeti módosítások más területekre is kiterjednek. Éppen most fejeztük be a hátországi és polgári védelmi szervezetek összevonását. Folyik a Honvédelmi Minisztérium szervezetének egyszerűsítése is. Mindez növeli a vezetés hatékonyságát, megszünteti a párhuzamosságot, a túlzott központosítást, miközben a legtöbb esetben létszámot szabadít fel. — Ön mint honvédelmi miniszter hallott-e már arról, hogy a védelmi kiadások csökkentését igénylő nyilatkozatok netán egzisztenciális aggódást váltottak ki a néphadsereg egyes hivatásos tiszthelyetteseiben, tisztjeiben? — Igen, hallottam. De nem hiszem, hogy ez általában az enyhülésre vagy az oly hőn óhajtott leszerelésre vezethető vissza, vagy azzal függ össze. A mi tisztjeink, tiszthelyetteseink realisták. És ezalatt több mindent értek. Úgy gondolom, közismert, hogy a hivatásos katonák a fizetésükön kívül nemigen jutnak más jövedelemhez, nem folytathatnak kiegészítő foglalkozást. Ez különösen a pályakezdő fiatalok körében érezteti hatását. A családalapítás, a berendezkedés az életre, a gépkocsi, az utazás természetes vágya minden fiatalnak, de rövid időn belül nem futja mindenre. A hozzánk kerülő pályakezdő fiatalok gondjain igyekszünk — lehetőségeinkhez mérten — enyhíteni. Ebben a törekvésünkben a legfontosabbnak a lakást és a kamatmentes családalapítási kölcsönt tartjuk. De hogy mást ne említsek, ma már csoportos külföldi utakat is szervez a néphadsereg. Vannak persze pályatévesztett fiatalok nálunk is, de hát ilyesmivel másutt is találkozni. Néhány éve viszont kedvezők a tapasztalataink azokról, akik a katonai főiskolára jelentkeznek. Sokkal nagyobb a választási lehetőség közöttük, mint korábban. A hivatásos katonák hangulatára persze nem hat éppen a legkedvezőbben, ha mindenféle végig nem gondolt, megalapozatlan, illúzióktól terhes nézetek kapnak hangot a honvédelem indokoltságáról. Mégis, tisztjeink, tiszthelyetteseink ismerik a társadalmat foglalkoztató kérdéseket, s tapasztalataink szerint nem jönnek könnyen zavarba, ha vitákra kerül sor. A magyar katona társadalmi tisztelete az utóbbi évtizedben solybá tűnik - erősödött. Most azonban - némely megnyilatkozások, követelések és kijelentések kapcsán a hivatásosak- katonák, rendőrök, határőrök, munkásőrök - úgy érezhetik, s ezt meg is fogalmazzák, mintha létük a társadalom szájától vonná el a ,,falatot”. Tud erről a hangulatról? — Tudok, örülök, hogy ön is észrevette a magyar katona társadalmi tiszteletének erősödését. Ehhez feltétlenül hozzájárult, hogy a magyar katonák becsülettel teljesítik a társadalmi munkamegosztásból rájuk háruló feladatokat. Ugyanezt tapasztaljuk a magyar rendőrök, a határőrök és a munkásőrök részéről is, hogy készek a haza szuverenitásának, a társadalom vívmányainak a védelmére, a katasztrófák, természeti csapások következményeinek elhárítására, a közbiztonság, a politikai közrend fenntartására. S ezek nem hangzatos szavak — tények. Tevékenységünk során általában nem hozunk létre új értékeket, tehát mi elsősorban fogyasztók vagyunk. De hogy szükség van ránk, ennek tudatában is vagyunk. Ezért bátran kimondom: senki szájától nem vonjuk el a falatot — ha már így fogalmazott. Ellenben a falat megteremtéséhez járulunk hozzá sajátos eszközeinkkel, azzal, hogy a békés, a nyugodt munka körülményeit szavatoljuk a nép számára, önmagában persze nem volna elegendő, hogy mi tudatában vagyunk ennek. Meggyőződésem, hogy a szocialista eredményeinket féltő, a társadalmi megújulásért dolgozó milliók is tisztában vannak azzal, hogy a hadsereg, a fegyveres testületek tagjai a nép érdekeit szolgálják. Nemrégiben az Országgyűlésben szóvá tették, hogy a védelmi kiadásokat részleteiben is nyilvánosságra kellene hozni. Ön - akinek ismernie kell, hol az igazi titkok határa — meddig tudna elmenni ezeknek az adatoknak a nyilvánosságra hozatalában? — Fontos, és napjainkban igen figyelemreméltó kérdésnek tartom a védelmi kiadások nyílt tárgyalását. A hazánkban végbemenő általános politikai fejlődés nem nélkülözheti a széles és hiteles tájékoztatást minden fontos, az országot érintő kérdésben. Én azért vagyok híve ennek, mert - Itt az alkalom, Kárpáti elvtárs, mire költ a honvédelmi tárca? — Érzékeltetésképpen néhány tételt megemlítek. A hadsereg élelmezésére az idén 2 milliárd 240 millió forintot irányzott elő a költségvetés. (A hivatásosak fizetnek az étkezésért.) Ruházatra 1 milliárd 554 millió, katonai egészségügyre 1 milliárd 334 millió, katonai ingatlanok karbantartására, felújítására 2 milliárd 110 millió, ebből laktanyákra 1 milliárd 370 millió, illetményre (már bruttósítva) 9 milliárd 940 millió, középiskolai kollégiumainkra 230 millió forintot költhetünk. Hogy hány harckocsit, lokátort vagy légvédelmi rakétát vásárolunk, arra — úgy hiszem — még az Országgyűlés sem „kíváncsi”, mert ilyen részletességgel egyelőre még nem teregetik ki titkaikat a világ hadseregei. Ami nem azt jelenti, hogy például az Országgyűlés honvédelmi bizottsága — az államtitok védelméről szóló törvény jegyében — nem kaphat az említetteknél még részletesebb tájékoztatást. Valószínűnek tartom, hogy a nemzetközi tárgyalások elvezetik a világot a még nagyobb nyilvánossághoz, ahhoz, hogy a fegyverzetek - Nem képzelhető el ebben valamiféle egyoldalú döntés? - A kölcsönös biztonság okán nem. Az esetben ugyanis, ha mondjuk, csak a Szovjetunió csökkentené vagy vonná vissza a külföldön állomásozó csapatait, s ezzel egy időben a NATO részéről nem történnek hasonló lépések, a kivont csapatok nyomán keletkezett vákuumot a tagállamoknak kellene kitölteniük, pótolniuk. Ez érvényes lenne ránk is. Gondoljuk meg, milyen hatalmas pluszköltségeket, terheket jelentene Magyarországnak. Ezért mi az aszimmetriák együttes megszüntetését, majd a katonai erők kölcsönös csökkentését támogatjuk, hogy az erőviszonyok jóval alacsonyabb szinten realizálódjanak. Ebben a folyamatban tartjuk elképzelhetőnek és reálisnak a szovjet csapatok — vagy azok egy részének — kivonását Magyarországról. Mi bizakodva tekintünk arra, hogy rövidesen, lehetőleg még ebben az évben megkezdődnek az európai haderők és hagyományos fegyverzetek csökkentéséről a tárgyalások, és abban is, hogy ez hazánkra nézve mielőbb kedvező eredménnyel fog járni. Magyarország egy olyan fegyveres szövetség tagja, amelyet a jogi kötelezettségeken túl az eszmék is összekötnek. Bizonyos vagyok benne, hogy a szocialista országok eljutnak odáig, amikor már elégségesnek mutatkozik az egymásra utalt eszmetársak barátsága, anélkül, tudom, hogy ez csak segítheti az emberek tisztánlátását, míg az indokolatlan elzárkózás, titkolódzás éppen azok kezére játszik, akik a zavarosban szeretnek halászni. Tapasztalhatjuk, hogy átalakulóban van az Országgyűlés szerepe az ország ügyeinek irányításában. Meggyőződésem, hogy a honvédelem ügyének és néphadseregünk érdekeinek csak használna, ha a rólunk szóló nyilvánosság növekedne. Pártunknak ez fontos törekvése. Alkotmányunk lényeges gondolata és bízom benne, a kidolgozás alatt levő új alkotmányban is kellő hangsúlyt kap —, hogy a haza védelme egész fájdalmunk ügye. Szükségesnek tartom, hogy az Országgyűlés megvitassa, elfogadja, megerősítse a honvédelem fő céljait és az erre igénybe vehető erőforrásokat. A népképviseleti ellenőrzés megítélésem szerint erősíti az állampolgárok készségét a honvédelemre, készenlétüket és valamenynyiük felelősségét. Egyébként a nagyobb nyilvánosságot az is indokolja, hogy a különböző nemzetközi tanácskozásokon is mind nagyobb fontosságot kap az adatok cseréje, éppen azért, hogy érdemi tárgyalások bontakozhassanak ki az erők egyenlőtlenségeiről, az aszimmetriák megszüntetéséről, az egyensúly biztosításáról. A védelem kiadásai eddig is szerepeltek a költségvetés tárgyalásai során. Igaz, nem számoltunk el tételesen arról, mire fordítjuk ezeket az összegeket. Én lehetségesnek tartom már most is, hogy ezt több vonatkozásban részletesebben mutassuk be, mennyisége, korszerűsítésének mértéke is a széles tájékoztatás része lesz. A közelmúltban az ideiglenesen hazánkban tartózkodó szovjet csapatokkal kapcsolatban olyan híreket röppentett fel a világsajtó, amelyek megtévesztették a nemzetközi közvéleményt, s mivel már nincsenek hírfalak, a hazait is. Ebből is látható, hogy a gondolat - miszerint egyszer nemzetközi megegyezés keretében sor kerül a külföldön állomásozó csapatok visszavonására — és. Van ennek valami realitása? — A jelenlegi nemzetközi légkört kedvezőnek tartom arra, hogy érdemi tárgyalások kezdődjenek a két katonai szövetség között a fegyverzetkorlátozásról, haderőcsökkentésről, a meglevő aszimmetriák felszámolásáról, s ennek részeként mindkét oldalon a külföldön állomásozó csapatok kivonásáról is. Csupán emlékeztetek arra, hogy Sevardnadze elvtárs az idén júniusban az ENSZ rendkívüli ülésszakán egyebek mellett javasolta, hogy 2000-ig szüntessenek meg minden külföldi katonai jelenlétet. A NATO erre eddig nem adott kedvező választ. A megadott időpontig, ugyebár, 12 év van hátra. Ami elég hosszúnak tűnik, de nem rajtunk múlik, hogy ezt közelebb hozzuk. Mi a kölcsönös csökkentéseket és kivonásokat kívánjuk, hogy ennek a fegyveres egymásrautaltságban is meg kellene jelennie. Találkoztam viszont olyan véleménnyel, amely ezt már napjainkban is elérhetőnek tekinti, sőt már most elérendőnek tartja. Mi erről a véleménye? — Szeretnék pontos választ adni. Hazánk olyan politikai és katonai szövetség tagja, amelyben ma már a politikai jelleg dominál. Nem volt ez mindig így. Volt olyan időszak, amikor a közvélemény — nem alaptalanul — a Varsói Szerződésről csak katonai értelemben kapott tájékoztatást, ami értelemszerűen a katonai vonatkozásokat erősítette a társadalmi tudatban. Fordult a világ, a Varsói Szerződésben ma már elsődlegesen a politikai jelleg a meghatározó, amelyhez tartozik egy megfelelő katonai erő is. A szövetségnek kifejezett célja, hogy egyszer, lehetőleg minél előbb, megszűnjön a most még nélkülözhetetlen fegyveres egymásrautaltság. Hogy ennek mik a feltételei, arról már szóltam. Ha megszűnik a NATO, nem lesz szükség nálunk sem közös katonai szervezetre. Mi ugyanis a katonai szervezetek egyidejű megszüntetésének vagyunk a hívei. Az már viszont más kérdés, hogy — megítélésem szerint — a Szovjetunióval, a baráti szocialista országokkal a politikai együttműködést, a sokoldalú összefogást ezt követően is erősíteni fogjuk, a jelenleginél fejlettebb, sokoldalúbb, eredményesebb formában. Szabó László A katonai kiadások csökkentésének lehetőségei Részletek a hadsereg költségvetéséből Egyolalú kivonás — plusz tehertétel A honvédelmi miniszternél az újságíró és a minisztérium sajtóosztályának vezetője, Keleti György alezredes.