A Hét, 1992 (23. évfolyam, 1-52. szám)
1992-01-09 / 1. szám
I A LIBERALIZMUS FELELŐSSÉGE jMiJMHgWBBMnBiWi IBI ’HIBnnh 8MHHIEMIillfF,i¥fIJJ^ iJ IMl IH i 11ft'lTffirTf'TMSIflBlinhl Az egytényezős magyarázatok megtévesztők Nem érdektelen olykor egy interjú szövegének közlése előtt a keletkezését is szóba hozni... Schlett István jeles budapesti politológust, az ELTE tanárát Az opportunizmus dicsérete című kiváló könyve miatt kerestem fel s a magyar liberalizmus múltjáról készültem kérdezni. De amint az történni szokott mostanában - időszerű kérdések tódultak előtérbe. Hirtelen változtattam eredeti elképzelésemen és arról kezdtem faggatni, amivel nem, vagy csak részben értett velem egyet. - Miért tekinted elhibázottnak azt a liberális ítéletet, hogy a mai nacionalizmusok a kommunizmus utórezgései? - Akkor tekintem elhibázottnak, ha csak egytényezős magyarázatként használják. Mert kétségtelen, hogy levezethető innen. A kelet-európai diktatúráknak volt egy ilyen vonásuk. A bolsevizmusuk olyanná alakult, amilyen nemzeti színezetet kapott. Az egyes bürokráciák nemzeti jelszavak bekapcsolásával szervezték meg önmagukat. Mindezt azért mondom, mert a liberális koncepció akkor hibázik, ha egyetlen dimenzióként, egyetlen magyarázatként fogalmazódik meg. _ — Én ezzel egyetértek, mert szerintem a nacionalizmus önmagában még nem konfliktuselőidéző, pontosabban nem erőszakos konfliktust előidéző tényező. Bizonyára így van, de felfogásom szerint a nacionalizmus egyike az Európában létező legitim ideológiáknak. A nacionalizmusnak az a sajátossága, hogy a történelem cselekvő alanyai a nemzetek, ebből következően létezik nemzeti érdek, nemzeti elhivatottság, nemzeti feladat. Ez az ideológia az egyén felé úgy szól, hogy lehetsz bár,milyen politikai szempontból (jobboldali, baloldali), lehetsz paraszt, munkás, tőkés, teljesen mindegy, mert a konfliktusaid nyugodtan megélheted, amennyiben azok a nemzet érdekeit nem fenyegetik. Tehát egyén vagy az egyéni kapcsolataidban, de van az egyéni lét fölött álló fontosabb kapocs s ez a nemzethez való tartozás s ennek tehát alá kell rendeld magad. Na most én ezt teljesen legitim ideológiának tartom az európai történelemben, ráadásul állandóan jelenlévőnek. Azt nem hiszem, hogy az etnikai tudatból származott volna elsősorban, nem hiszem továbbá, hogy ideológusok agyából pattant volna ki, hanem a kontinentális Európában a francia forradalom hatására a civil társadalom integrációjának ideológiájaként jelent meg. A civil társadalom, ugye, nemzetállami keretekben alakult ki, s mivel minden társadalomban lennie kell egyfajta integrációs ideológiának, a francia forradalomtól kezdődően voltaképpen a nacionalizmus töltötte be ezt a szerepet a nemzetállam keretein belül. Csakhogy természetesen a nacionalizmus sem általános világmagyarázat, a nacionalista ideológia sem képes minden típusú ellentétet megoldani, feloldani. Nem képes kifejezni a maga teljességében az emberi lét gazdagságát, s ráadásul konfliktusos helyzeteket teremt, például abban az esetben, amikor azt mondja, hogy a nemzeti érdekeknek az egyéni érdekeket alá kell rendelni. S a másik dimenziója pedig az, hogy olyan konfliktusokat fejez ki és konstruál - mindkettőt fontosnak tartom , ami a nemzetállamok alkotta Európában nemzetek, illetve etnikumok közti konfliktusok kifejezésére szolgál. Szóval én azt hiszem, hogy a nacionalizmus egész problematikáját, az etnikumok, államok közötti konfliktusok történetét voltaképpen csak ebben a megközelítésben érdemes tárgyalni. Ha kimerevítve, nem történelmi módon, nem a maga komplexitásában nézzük, akkor nagyon könnyen létrejöhet egy olyan állapot, hogy az egész nacionalizmus problémát, a nemzeti konfliktusok problémáját voltaképpen egyetlen tényezőre, mondjuk a hatalom gonoszságára, mondjuk bizonyos érdekcsoportok önérvényesítésére és így tovább vezetjük vissza és akkor nem fogjuk megérteni, miért van az, hogy bizonyos történelmi szituációkban a nacionalizmus lesz a leginkább mozgósító és történelmi mozgásokat meghatározó tényező. Az 1989-es fordulat óta élek a gyanúperrel, hogy az újonnan fellángolt nacionalizmusnak tulajdonképpen mások a mozgatórugói. Ugye nem haragszol meg, ha úgy fogalmazok, hogy liberális lelkületemmel attól tartok, hogy a liberalizmus — nem tudom hányadszor — el fogja követni ugyanazt a hibát, amit elkövetett az utóbbi 150 évben Közép-Európában. Mégpedig azt, hogy a saját zárt logikáján belül maradva és azon belül előrehaladva ítéli meg a világ folyását és a problémákat. Csupán egy logika alapján gondolja ezt végig. Ezen belül természetesen igaza van. Tehát egy liberális számára a nacionalizmus nem konstruktív, a nacionalista programokban nincs benne a modernizáció lehetősége. Ez igaz is, csakhogy az embereket, a társadalmakat nem csupán egyetlen logika vezérli, nemcsak egyetlen kihívás, mondjuk a modernizációs kihívás a mozgatórugó, az emberi lét mérhetetlenül bonyolultabb annál — legalábbis én ezt így gondolom - mintsem csupán egyetlen indítékra lehessen viszszavezetni a cselekvéseit. Cselekvéseiket nem lehet megmagyarázni egyetlen logika alapján. Persze, ha abból indulok ki, mi kell a modernizációhoz, akkor teljesen egyértelmű, hogy mindenféle partikularizmus, nacionalizmus végeredményben antimodernizációs. Na most, ha azt mondom, hogy a liberálisok ötödször készülnek elkövetni ugyanazt a hibát, akkor azt állítom, hogy azért, mert ugyanazt a logikát alkalmazzák. A múlt századi liberálisok úgy vélték, hogy feudális privilégiumokkal, provincializmussal küszködnek, amikor a nemzeti identitástudatot szembeállítják a modernizációs törekvésekkel. Szemléltetően mondja az 1868-as nemzetiségi vitában az egyik magyar képviselő román kollégájának, hogy most már döntsék el uraim, hogy Európához akarnak-e tartozni vagy le akarnak maradni -, nos, erre Mocsonyi a világ legtermészetesebb módján válaszolja azt, hogy ha az Európához való tartozásnak az a feltétele, hogy ne legyek román, akkor nem akarok Európához tartozni. És egy nacionalista ma ötödszörre mondja a liberális kihívásra Kelet-Európában, hogy jó uraim, ha az Európához való tartozás azt jelenti, hogy ne legyek román, ne legyek magyar, ne legyek szerb, ne legyek horvát, akkor nem akarok Európához tartozni. Most megint elkövetheti a hibát a liberalizmus, ha azt hiszi, hogy akkor teremti meg a modernizációt, az egyéni szabadság feltételeit, ha megsemmisíti a nacionalizmust, ha megsemmisíti a szocializmust. Én úgy gondolom, hogy erre nem képes, mert bizonyos konfliktusok megjelenítésére — ha azok léteznek — a nacionalizmus alkalmasabb lesz, mint a liberalizmus, vagy más konfliktusok kifejezésére a szocializmus lesz alkalmasabb a liberalizmusnál, tehát elköveti azt a hibát, hogy végső győzelmében gondolkodik, hogy ördögűzésben gondolkodik. A nacionalizmus vagy a szocializmus ördögét akarja elűzni, ahelyett, hogy olyan Beszélgetés SCHLETT ISTVÁN politológussal politikai szervezeteket, államszervezeteket, nemzetközi szervezeteket teremtene, amelyeken belüli - hogy Kantot idézzem - kényszertörvények rávezetik az embereket arra, hogy a konfliktusaikat ne élezzék ki egy bizonyos határon túl; ahelyett tehát, hogy olyan intézményeket hozna létre, amelyek az esetleges létező nemzeti konfliktusokat megszelídítenék, a jogállamiság, a liberális jogállamiság keretei között tarthatnák, amelyeken belül a nemzeti érzelmek és érdekek tárgyilagos, kompromisszumos alapon oldhatók meg és megakadályozható, hogy egy nullvég összegű játszmába, tehát totális szembefordulásokba torkolljon a konfliktus. Tehát nekem Nyugat-Európa története ezt jelenti, s nem a nemzeti érzés megszüntetését, a nemzeti konfliktusok felszámolását. A közös piac — legalábbis számomra — kétségtelenül nem az az intézmény, amely megszüntette a németeket és a franciákat, hanem az az intézmény, amely lehetővé teszi, hogy a németek és a franciák együttéljenek az esetleges konfliktusok kiéleződése nélkül. Megközelítőleg én is úgy látom a mi helyzetünket Romániában: nem a konfliktusok léte az aggasztó, hanem a kezelésükhöz szükséges eszközök és akarat hiánya. Márpedig ilyen technikák léteznek, csak az alkalmazásukhoz szükséges akarat hiányzik. Sőt intézmények, működő intézmények vannak. Nézd, a dolog módfelett bonyolult, de megpróbálok árnyaltan fogalmazni. A nacionalizmusok között is lehetséges a megegyezés, tehát — elméletileg szólva — amenynyiben például két megszervezett nemzeti közösség egymástól elválasztható, például két nemzetállammá szervezhető, vagy egy nemzetileg semleges államban öszszerakható föderáció formájában egymás mellé rendelhető, akkor a dolog elvileg megoldható. De, ha a két nacionalizmus úgy áll egymással szembe, hogy az egymás mellett lét nem biztosítható, az egyik csak a másik megsemmisítésén keresztül fejtheti ki létét, akkor élethalálharc van, s akkor itt nincs segítség, ezt a harcot csak az erőszak fogja eldönteni — s itt van a nullvég összegű játszma — azaz, ami számomra nyereség, az számodra veszteség, ami számomra totális győzelem, az számodra totális vereség. Tehát, ha ilyen módon állnak szemben politikai erőcsoportok- akkor azt kell mondjam, hogy a kés lesz a döntőbíró. Az ilyen szituációra egyszerűen nincs liberális válasz. Most az a kérdés, hogy megakadályozható-e, hogy ezek a konfliktusok ilyen módon kiéleződjenek. Konkrétabban: a jelen helyzetben van-e még liberális válaszlehetőség. Én úgy gondolom, hogy van. De ez a liberális válasz semmiképpen nem az, hogy leszidom a románokat vagy a magyarokat, hogy milyen hülye nacionalisták, a jugoszláviai konfliktusról azt mondom, hogy a horvát nacionalizmus éppen olyan rossz, mint a szerb nacionalizmus, mert ez ugye lehet igaz, de az ég adta világon semmit sem old meg. A kérdésed voltaképpen az volt, hogy mi lehet a liberális alternatíva az adott időszakban. Én úgy gondolom, hogy a liberális alternatíva az olyan organizációk, olyan szervezetek, törvények, intézmények létrehozása, amelyek ugyan nem biztos, hogy mindenben megfelelnek a liberalizmus elveinek, de fölkínálják azt a lehetőséget, hogy kezelhetővé váljanak a konfliktusok. Hangsúlyozom, hogy ez nem liberális megoldás, tehát nem a liberális ideológiának megfelelő megoldás. Talán annyiban, hogy pragmatikus. — Jó, de hát a liberalizmus is ideológia, a liberalizmusnak is vannak értékei, ha pedig nem az értékekből származtatom, akkor vége a liberalizmusnak. A pragmatizmus nem értékekből indul ki. Tehát voltaképpen a liberálisoknak részt kell venniük olyan pragmatikus megoldások kidolgozásában (akár saját értékeik részleges zárójelbe tételével), amelyek a konfliktusok kezelhetőségének az irányába vezetnek. Például egy „igazi“ liberális számára egy nemzetiségi törvény abszurdum, a kollektív jogok kérdése megemészthetetlen, mert az egyéni szabadság elve alapján a kollektív jogokkal nem tud mit kezdeni. Na, de hát miért kellene elhinnem, hogy létezik egy olyan ideológia — bármelyik legyen az, akár nacionalizmus, akár szocializmus, akár liberalizmus - amelyik a társadalmi viszonyok összetettségét teljes egészében le tudja írni, miért kell azt gondolnom liberálisként, hogy az értékek között nem lennének konfliktusok, hiszen akkor hogyan lennének tragédiák. A tragédiákban nem az érték és a nem érték közötti konfliktus a tragédia mozgatója, hanem az értékek közötti konfliktus. Miért kell liberálisként azt feltételeznem, hogy a nacionalizmus nem jelenít meg értékeket, miért kell liberálisként azt gondolnom, hogy a szocializmus nem jelenít meg értékeket. Ezek is megjelenítenek értékeket. Ezek sem az ördögtől valók. Még egyszer mondanám, hogy liberálisként aggódom, liberálisként feleli, hogy a liberalizmus megint elköveti a régi hibákat, vagy legalábbis nem teszi meg azt, amit megtehetne, annak érdekében, hogy ezek a konfliktusok ne váljanak élethalál harccá. Hogy megint elméretezik a céljaikat és mondjuk a gyökereivel együtt akarják kiirtani a nacionalizmust, ahelyett, hogy egy reális célt, a nacionalizmus megszelídítését, a nemzeti konfliktusok megszelídítését, az elviselhetőség keretein belül tartását, a modernizációt lehetővé tevő keretek között tartását fogalmaznák meg. — Nézd, én nálunk éppen azt hiányolom, hogy a szembekerült felek nem a kölcsönösen hasznos és megoldható kérdéseket keresik, hanem mindenik csak a saját érveit hajtogatja. _Ha például létezik egy ökológiailag és gazdaságilag összefüggő régió, akkor igen kevesen törik a fejüket azon, hogy a régió egész népességét miként lehet modernizáció útján előrelendíteni. Én azt hiszem, hogy az a „jó román" vagy „jó magyar", aki olyan célt tűz ki, amelyik mindkét etnikumhoz tartozónak előnyére válik. Vagy mondjak más - nyilván képzeletbeli - példát. Egy lakónegyedben laknak románok és magyarok, de ott nincs sem iskola, sem csatornázás. Akkor én a szűkös pénzügyi keretből nem egyiknek vagy a másik(Folytatása a 4. oldalon) ROSTÁS ZOLTÁN : A HÉT 1992. január 9.