Közlöny, 1849. április (68-92. szám)
1849-04-10 / 75. szám
Elnök : Ezt külön formulázott pontba, kell tenni, s míg formuláztatik, addig szavazzunk az általam előbb felolvasott Kazinczi G. indítványára. Halász Boldizsár: A’ formulálás szükségessége azonnal elenyésznék, ha e’ szavak nyugdíjazottakat kivéve“ közibe tétetnének. l. Elnök: Menjünk sorba Elöesör a’ szerkezetre fog a’ szavazás történni; ha ez elesik, akkor a’ Kazinczi indítványa elfogadtatott. Első kérdés : áll-e a’ fő szerkezete vagy nem? a’ kik megkívánják tartani, álljanak fel. (Ülve maradnak). Senki nem kívánja megtartani, e’ szerint Kazinczi indítványa elfogadtatott. Most következik Kovács Lajos indítványa, t. i. hogy e’ szavak „tetszése szerint választhasson“ hozzá tétessenek. (Elfogadjuk). Ez is el van fogadva. Szacsvay jegyző: Azon eszmét, hogy valaki a’két fizetés közül választhasson, e’ként lehetne kifejezni : „az illető ’sa’t.“a’ fizetéseknek általa választandó egyikét veheti. (Helyes). Szabadfi Sándor: Nemcsak a’ katonákat, hanem más hivatalnokokat is ide kellene sorozni. Elnök: A’ szerkezet meglévén állapítva, most következik Lónyay Menyhért indítványa külön pontban formulázva. Lónyay M. (olvassa): Azonban az állománytól nyugdíjban részesített, mind polgári, mind katonai hivatalnokok nyugdijakat követi fizetéseik mellett megtartják (némellyek : helyes; mások: ez ellentmondás). Elnök: A’ második pont után és a’ 3-ik pont közé jönne az : „ A’ nyugdijak e’ rovat alá nem jönnek. (Egyik: helyes; másik : ez nem világos). Halász Bád. : A’ 3-ik pont után kellene tenni, mert ott polgári hivatalnokokról van szó, és azok közt is vannak nyugdíjasok. Elnök: Minthogy a’ polgári tisztviselők is lehetnek nyugdíjjal ’s érdemdijakkal ellátva, ezt kívánják itt az utolsó után tétetni: „nyugdijak és érdemdijak ezen rovat alá nem jönnek“ , Elfogadtatik ? (Elfogadjuk) A’ ház elfogadja, most következik a 8-ik pont (olvastatik). Palócai László: Az előbbire térve vissza, jobbnak látom igy: „katonai sem polgári nyug és érdem dijak ezen rovat alá nem jönnek.“ (Közhelyeslés). tr Elnök: A’ 3-ik pontra van-e valakinek észrevétele ? P* Kubinyi Ferencz: Ezen 3-ik pontot a’ szerint a’mint a’ 2-ik pont kiigazittatott kell hasonlóul kiigazítani, és szerkezetbe venni, mert ha az elv igazsága áll a’ 2-ik pontra nézve, állania kell a* 3-ik pontra nézve is. Elnök: Az elv igazságánál fogva tett ezen indítványt méltóztatnak elfogadni ? Zeyk Károly: Visszatérőleg azt vagyok bátor mondani, hogy az „ezen rovat alá“ kitétel helyett „ezen törvény rendelkezése alá“ kifejezés tétessék. Elnök: Először a’ 3-ik ponttal legyünk most már tisztába, ne szóljunk Kazinczy indítványához, mert azon pont a’ szerkezet végéhez fog csatoltatni, akkor minden szükséges módosítást be lehet tenni. A’ 3-ik pont isiigazittassék-e a’ 2-ik pontban, elv szerint ? ezt szavazás útján döntsük el. Berzenczey László: Lehet ollyan ember, igen is, a’ ki követ és követi fizetésre mint magánszemély felső és szolgál is mint képviselő; hanem, lehet ollyan ember is, a’ ki bizonyos hivatal következtében egészen ftl kell, hogy a’ kormányhoz költözködjék ’s feljő mindenestől a’ status által biztosított fizetésre , azonban a’ körülmények fordultával lehet, hogy bizonyos ideig nem folytathatja azon hivatalt, ’s ez esetben követi fizetésére szorul ’» compromittáltatik a’ status az általa biztosított fizetés megtagadása miatt. Azt hiszem, a’ mit egyszer a’ status biztosított, ’s az illető nem oka, hogy nem szolgálhat, hanem a körülmény az oka, azt a’ biztosítottól többé elvenni nem lehet, hanem azt törvényesen megtarthatja’s joga van hozni. Elnök: Kubinyi képviselő indítványa nyomán szavazás fog történni; első kérdés: a’ szerkezetre lesz, kik pártolják, változtassanak felállani (nehányan felállanak.) A’ szerkezet nem tartatik meg úgy, a’ mint van, hanem a’ tett indítvány szerint a’ 2-ik pontbani elvigazsághoz alkalmazva kiigazittatik. Fábián Dániel: Nem látom át, hogy ezen két utolsó pontból miért csinálunk kettőt, holott a’ kettőt egybe is foglalhatnék; mind kettő, egyet mond, csak azzal a’ különbséggel, hogy a’ 2-ik pont „katonai“ a’ 3-ik pont pedig „polgári“ alkalmazásról szól. Miért ne lehetne a’ két utolsó pontot egybe foglalni, mint az l-ső pontban van, igy: „képviselő, a’ ki egyszersmind katonai vagy pedig kormányi hivatalnoki alkalmazásban van“ stb. Ha az egész javaslat két pontból állhat, miért csinálunk belőle hármat. Elnök: Erre jegyző úr majd figyelemmel fog lenni a’ szerkezet feltételénél. Végül még az jönne Kazinczy Gábor indítványa nyomán, különösen: „a’ katonai és polgári nyug és érdem dijak ezen határozat alá nem jönnek.“ (Közhelyes.) Abonyi István: A’3-ik pontban az van, hogy képviselő, ki kormány hivatalnok de kinek hivatalos foglalkozása jelenleg akadályozva van; az új szerkezetben úgy lesz-e vagy nem, mert lehetnek képviselők a’ kik mind kettőt teljesítik, nem látom tehát igazságosnak, hogy a’ fizetés elvonassék tőlök. Sí mai: Nekem az egész határozatra átalános észrevételem van (túl vagyunk rajta.) Elnök: Soha sem fejezünk be egy tárgyat, ha mikor keresztül megyünk rajta, az egészre átalános indítvány létetik. Sí mai: Egy kis hozzá adásom volna az egészhez (Hallják hát.) Ha jól emlékezem múlt január hónapi Közlöny egyik számában történt felszólítás, mellyben a’ főrendek számára a’ képviselőkéhez hasonló napdijaztatás van megszabva, nem tudom ha a’ főrendi tagok kapják-e azon napi dijakat? ha talán kapnák, épen a’ status oeconomiai szempontból igen okszerűnek találnám, ha ezen határozat értelme azokra is kiterjesztetnék. Elnök: E’ tekintetben csak a’ kormányt lehetne interpellálni ’s akkor adna felvilágosítást, de a’ dolog ide nem tartozik. E kép ezen indítvány be van fejezve. Most következik Kubinyi Ferencz indítványa. Szacsvay Imre olvassa Kubinyi Ferencz képviselő indítványát. Kubinyi Ferencz: A’ régi országgyűlés alatt a' követek, kik táblabirákból voltak választva, és a’ kik ellen ki szoktunk kelni, igen szigorúak voltak e’ tekintetben ön maguk iránt. Szerencsém volt több országgyűléseken jelen lenni, emlékezem, mert tapasztaltam átalában az egész országban, hogy csupán azon időre kaptak a’követek napi dijakat, melly időt az országgyűlésen töltöttek; sőt voltak megyék, hol a’ tisztviselők sem huták fizetéseiket; voltak azonban visszaélések, nevezetesen: Árva megyében, hol az ottani administrator negyedfél évig volt a’ 1832—36 országgyűlésen jelen, haza menvén azon egész időre kivette fizetését; illy visszaélések akkor is történtek, de átalában csak azon időre húztak a’ követek napi dijakat, mellyet az országgyűlésen töltöttek. Ha azon táblabirák, kik ellen annyiszor kiszoktunk kelni, jó példával mentek elő, azt tartom, nekünk szinte jó példával kell elémenni, és szigoruknak lenni. Az indítványt azt. képviselőktől függ elfogadni, van nem. Én két biztosítékot látok benne; teájuk, voltak olly képviselők, kik alig fordultak meg három négy nap az országgyűlésen, mégis 4—5 hónapra felvették napdíjaikat; ez visszaélés volt, mit elhárítani szükséges, és illy határozat által elhárítatik minden visszaélés. Biztosítékot látok a többi tisztviselőkre nézve is, kik, ha mi jó példával megyünk elő, azt követni fogják, és jobb rendet fognak tartani. Én tehát gazdászati tekintetből, de azért is, hogy szigorúak legyünk, midőn olly tömérdek költsége van az álladalomnak, és sok pénzre van szüksége, ajánlom az indítványt. Kacskovics Lajos: Az indítványt egész terjedelmében nemm pártolhatom, hanem annak módosítványát indítványozom. Ugyanis azon indítvány szerint olly követek, kiket vagy a’ kormány, vagy a’ ház küld ki hosszasabb időre, nem részesülnének semmi fizetésben , és igy büntetve volnának. Voltak esetek eddig is, hogy a’ képviselőket a’ ház Bécsbe és laspruckba küldötte, és ha nem húztak volna napdijakat, büntetve lettek volna. Én nem akarok vissza menni a’ régi időkre, s midőn Mblabirók voltak a’ követek, ámbár nem húztak azon időre napdijat midőn távol voltak az országgyűléstől, de húztak fizetéseket, és elegendőleg meg voltak jutalmazva; ennek következtében, a’ következő módositványt ajánlom: „képviselőknek, kik kormányi megbízás, és a’ bit kiküldése nélkül két hétnél hosszasabb időre távoznak el az országgyűlés székhelyétől, távollétök idejére napdijaik nem járnak ki.“ Kazinczi Gábor: Azok közé tartozom, kik az országgyűlés kezdete óta a’ ház kegyességével nem éltek vissza, elismerem azon igen nagy nyomatékot, melly Kubínyi Ferencz indokaira vonatkozik; mind az által az indítványt egészben, úgy mint van , nem pártolhatom. 1ör azért nem, mert életbe léptethetlen, t. i.kol fogja venni a’ házason ellenörködést, melly szerint minden napra felvigyázzon, váljon a’ képviselők Debreczenben vannak-e vagy nem ? Én elfogadom azt, mit Kacskovics Lajos mondott, és azt hiszem, hogy az teljesen az igazság és törvény határai között van, hogy t. i. mondassák ki a képviselő, ki a’ ház által kitűzött határnapon túl van oda, egyszersmind lemondott a’ napdijról;mennyi elég, és ez megtartja a’ házat hatalom körében, és sújtja azokat, kik engedelmen túl távol vannak. Román Ferencs: Tisztelt barátom Kubinyi indítványát, azon alakban, amint beadatott, én sem vélem elfogadhatónak. Mert a’ képviselő az által hogy egy pár hétre eltávozik, képviselő lenni meg nem szűnt, ’s távozása által az ügymenetei hátramadást nem szenved. És van benne egy körülmény, mellynél fogva ahoz az osztó igazságnál fogva sem járulhatok. — A’ képviselő megbetegszik. Ha olly szerencsés helyzetben van, hogy családja is a’ székvárosban létezik, — magát a’ székvárosban gyógyittatja, és a’tanácskozásban ugyan részt nem vehet, de napi diíjban részesül. Ha pedig családja távol van, és annak körében óhajt gyógyíttatni, vagy családja beteg, vagy parancsoló más körülmény haza menetelre kényszeríti — napi dijjait elveszti. És azt nem tartom igazságosnak, hogy hasonló ok, ’s körülmények közt az egyik jótékonyságot érezzen, a’ másik pedig sujtassék. Tisztelt barátom Kubinyi indítványát azzal támogatta, hogy mellőztessenek azon esetek, hogy a’ képviselő két három hónapig is távol van, ’s mégis napi dijjait szedi. De kérdem, — az inditványnyal el lesz e’ érve a’ czél ? kétlem. mert az csak a’ szűk körülmények közt levőt sujtandja, a’ jobb módú azt nem fogja érezni. Hanem igenis — azt, hogy a’ kiszabott határidőt túl is távollevő képviselőnek napi dijja megszűnjék — igazságosnak, méltányosnak tartom.— És annál fogva a’ tisztelt barátom Kacskovics által kimondott elvet fogadom el. — Módosítását azonban változtatni kívánnám. Mert nem csak a’ háznak, hanem az elnöknek engedelmével is eltávozhatnak a’ képviselők. A’ módositvány pedig az utóbbiakat nem érinti. A’ szerént tehát a’ ház engedelmével eltávozott képviselőnek napi dijja, ha az engedett határidőn túl mulat, megszűnnék, holott az elnöki engedetem mellett eltávozotté, ha nyolcz napnál túl mulatna is, megmaradna. Annál fogva én csak átalános kifejezéssel élek, és követvetkező almódositványt teszek: „Nem a’ ház, vagy kormány megbízásánál fogva jelen nem levő képviselőnek napi dijja, a’ távozásra engedett határidő elmúlttával megszűnik.“ Halász Boldizsár: Én igazságosabbnak tartanám, ha a’ képviselőknak nem napi dija, hanem átalános fizetése volna, erről azonban máskor fogok indítványt tenni. Mi azt illeti, hogy a’ képviselő azon perczben elvesztené napi diját, midőn eltávozik a’ házból, ebből az lenne, hogy a’ jó módú emberek nem sokat törődnének azon 5 pftal, haza mennének és az engedelmen túl is oda haza maradnának; a’ szegény ember pedig, kinek nem csak arról kell gondoskodni, hogy az 5 pftbe éljen, hanem családjának is kell haza küldeni — nem mehetne haza. Gondoljuk meg jól a’ dolgot, én nem akarom egészen elvetni az indítványt, de úgy sem fogadhatom el, mint van, hanem igy kívánnám módosíttatni, „képviselő, ki a’ ház engedelme nélkül eltávozik, vagy a’ nyert engedelmen túl elmarad, és nem igazolja magát, azon időre fizetést nem kap“, mert például lehet valaki beteg és az engedelmen túl elmaradni kénytelen. Bezerédi István: Én minden tartózkodás nélkül szólók a’ dologhoz, mert én még nem voltam távol országgyűlés kezdete óta az országgyűlés helyéről; mind a’ mellett nem tartom czélszerűnek az indítványt, azért mert a’ napdíj elvonása által nem tartom helyesnek kényszeríteni a’ képviselőket kötelességük teljesítésére, ez nem a’ jelen időre való, melly több kárt tenne, mint azon néhány forintnyi haszon. Hogy valamelyt ajánlott mód alkalmazható-e, ki tetszik abból, hogy lehet e’ azt minden fokokra átvinni, mert ha azon indítványt tovább visszük, akkor arra is kell vigyázni: ki van jelen az ülésen ki nincs, ki figyelmes, ’s ki nem ? ’sa test kivihetetlen. Vannak olly dolgok a’ polgári társaságban, melleket a’ positiv büntetés, vagy törvény el nem érhet soha, hanem a’ kötelesség érzetére kell azt bírni, illyen ezen tárgy is. Tudjuk, kik a’ criminalis juris prudentiával fáradoztunk, hogy sok résztett van, mire lehetetlen büntetést szabni,az az emberi és polgári társaság határain kivtt van, ezen tárgy is illyen, mert nem tudok példát, hogy a’ törvényhozásnál, vagy a’ hivataloknál is felszámították volna, mikor nincs valaki a’ buratban. Én a’ mellett, hogy tisztelem Kubinyi Ferencz barátom gazdálkodási szándékát, szeretem is azt minden lehető alkalommal pártolni, és fogom is, de ezen dolgot nem azért, mert az elv nem jó volna, hanem azért — mert azt a’ polgári állapot tökéletlensége miatt nem lehet alkalmazni — nem tartanám helyesnek, — és miután én, ki julius 2-tól fogva egy nap sem voltam távol, nem mondathatnám magamról: „Cicero pro domo sua“, kívánom, hogy vegye vissza Kubinyi Ferencz barátom indítványát, Kubinyi Ferencz. Többen vannak ugyan felírva, hanem szabadjon kijelentenem, hogy én teljes örömmel visszahozom indítványomat, de azon esetben és annyiban, ha azon indítvány, mellyet Kazinczi Gábor tett, elfogadtatik, azt pártolom. — Besze János. Minél mélyebben taglaljuk ezen tárgyat , annál inkább meggyőződöm, hogy egy illy fő tárgynál, mint az incompatibilitás, csak úgy ex abructo az egészből egy darabot kikapni, nem czélra vezető dolog, mert jóllehet meggazdálkodunk 20—25 ezer forintot, de nem veszünk annyi hasznot, mert például azon képviselő, kit a’ ház kiküldött, hogy csatázzon, az minden nap vérét ontja és életét koczkáztatja, mert mindennap halállal szembe küzd a’ ház tudtával, és ha az nem húz hitt ki a’ hazáért él és hal, hogy húzhasson az, ki haza megy gazdálkodni. Jól meg kell gondolni az ülyimtítványok következtében határozatunkat, mert ha megállapíttatik az, mihez nem szívesen járultam, meg teheti calculáljuk bárki, nincs 15 ezer pengő forint haszon az egészből, hanem nagyobb kár az hogy az incompatibilitás kérdését egy marokkal kikapva tárgyaljuk, és egyik következetlenségből a’ másikba esünk. — Véleményem az, vagy hagyjuk el az egészet, vagy ha el nem hagyjuk, midőn egy képviselőtől ki katona, és minden perezben harczol és meghalni kész a’ honért, megvonjuk a’ dijt akkor annak, ki haza megy sétálni egy fillért se adjunk. Aidinger Pál: Indítványát Kubinyi Ferencz úrnak a’ takarékosság szempontjából kiindúlva, mellyet czélul feltűzni látszik, nem lehet nem méltányolni, ’s magam is becsülöm; de az indítvány támasztékára felhozott vndokek azt végkép megdöntik. Hivatkozik tisztelt úr azon időre, mikor táblabirák küldettek az országgyűlésére, és az akkori takarékosságra. Igen jól emlékezem azon időre, mellyben egyedül az ország lakosainak kis felekezete, az aristocratia önérdekében hozott törvényeket. Akkor az aristocratiának szabad volt a’ házi pénztárba nyúlni, ’s kénytelen volt a’ szegény paraszt az országgyűlési költséget fizetni. Akkor díj fejében minden követ kicsipett magának fél souverain é’ ért 8. frt 40 krt aranyban — egy, néha két irnoknak fizetését , kit magával el sem vitt, hanem azokat nélkülözve sokszor a’ fizetést el tette, egy szolga is tartatott nékie. Ezeken felül még szabad lakás, és úti költség. Mikor onnan hazárul elutazott, hintája elibe négy, bagageras kocsija elibe megint négy lovat fogni köteles volt a’ szegény jobbágy, melly elöfogatokt nyugtatványokkal fizettettek. Most ezek mind, a’ képviselőtől elestek , utazási költség nem pótoltatik, habár még annyira utaznia kell, azért okát nem tudnám, miért kellene most megtagadni a’ napolijt arra az egynéhány napra, mellyre amúgy is csak Statútum szerént eltávozik a’ képviselő, ’s elmaradása ideje alatt tán otthon is közdolgokat rendez, a’ mi mind költségbe kerül a’ távollakónak, annak pedig semmibe sem kerül, ki az országgyűlés helyén lakik. Miután maga az indítványozó úr által felhozott indokok indítványát megdöntenék inkább, mintsem hogy támasztanák, azt nem pártolhatom, hanem Bezerédy István úr véleményéhez csatlakozom. Szabadfi Sándor: Én nemcsak Kubinyi Ferencz indítványát , de egyszersmind az arra tett módosítványt is mellőzendőnek vélem azon oknál fogva, mert a’ ház szabályai szerint csak engedelem mellett távozhatnak el a’ képviselők, és a’ nyert engedelmen túl igazolható ok nélkül elmaradniok nem szabad. Ha tehát az engedelmen túl elmaradandó képviselőket napdijaik lehúzásával akarnék büntetni, úgy azok törvénytelen tettét canonisálná a’ ház, mit úgy hiszem egy törvényhozó testületnek tenni nem szabad. Szász Károly: Egészen egyetértvén Bezerédy úrral, lemondok szavamról. Vlad Alajos: A’ javaslatot egész átalánosságban azért nem pártolhatom, mert azon némi aristocraticus bélyeg látszik, indítványozó úr úgy hozván azt fel, mint egy jó oldalát a’ régi táblabirói rendszernek. Szerintem a’ mostani időszak a’ régitől nagyon különbözik. Régebben mindig a’ vagyonosabb osztályból választattak követek, midőn most a’szegényebb osztályból is vannak; tehát az összehasonlítás nem áll. De ha vesszük a’ mostani háborús időt, — mindenkinek vagyona az ellenség által ellevén foglalva, — ha jön kedvező eset, ’s valakinek vidéke az ellenségtől meg van tisztítva; ’s hogy vagyonát összeszedhesse, a’ háztól eltávozhatási engedelmet nyer, attól nem lehet igazságosan a’ napidijt elvonni. Ennélfogva azt indítványozom, hogy minden képviselő, ha haza akar menni, jelentse be a’ háznak,’s ha a’ ház engedelmén túl tovább elmarad, azon időre ne kapjon dijt. — Luzsinszki János: Mikor még Pesten voltunk, tettem én azon indítványt, hogy miután a’ Pesten volt képviselőknek az ülésből lett kimaradása miatt szavazás nem történetett, a’ képviselő azon napra veszítse el diját, mellyen jelen nem volt a’ szavazásnál. (Zaj) Kérdem, mi nagyobb vétek, Pesten lenni, és a’szavazás elöl kimenni, vagy pedig Pesten nem lenni? a’ kettő között nem tudok parallelát húzni. — A’ két heti engedelemre nézve a’ pesti képviselő úr talán elfeledte azt, hogy mig Heki, Pesten lakván, a’ két heti engedelem igen jól esik, — vannak Magyarországnak olly képviselői, kik ha három heti engedelmet kapnak, azt az után töltik el; azért tehát a’ két heti időre nem szavazhatok, a’ módositványt pedig azért nem látom elfogadhatónak, mert úgy valami probatikus számítás kellene arra , hogy kinek kinek mennyi időt adhatunk. Átlátom ugyan a’ gazdálkodás helyességét, de mivel sok absurdum jönne ki belőle, a’ javaslat letételét indítványozom. Berzenczei László: Nem pártolom Kubinyi indítványát azon okból, mert ellenkezésben látom a’feljebb megállított elvvel, hogy t. i. a’ dijak között szabad választani. De Kazinczy módositványát sem pártolom, mert az egész vita a’ körül forog, hogy a’ képviselők itt vannak azért, hogy napi dijakat húzzanak, nem pedig azért, mert képviselők, hogy magas hivatásuknak megfeleljenek. Én ezen vitát lealacsnyitónak tartom, mintha a’ képviselők napi díjért volnának képviselők, ’s a’képviselők napdijának tevonásának megszorítás épen úgy jö ki, mintha az írnák.