Magyar Hírlap, 1988. január (21. évfolyam, 1-25. szám)

1988-01-02 / 1. szám

Magyar Hírlap TUDÓSÍTÁS 1988. január 2., szombat Interjúi Grósz Károllyal a televízióbanra kell fogalmaznunk az egység tartalmát Az új év első napján sugározta a televízió Grósz Károlynak, a Minisztertanács elnökének, az MSZMP Politikai Bizottsága tagjának beszélgetését Vitray Tamással. Az alábbiakban szerkesztett formában közöljük a mintegy egyórás Interjú szövegét. ■ A: Egy korábbi interjúban szóba került az ön neve. Németes hangzású név és ön elmondta, hogy többször is kérték — magasabb helyekről —, változtassa meg. Miért ragaszkodott a nevéhez? — Tulajdonképpen ideológiát nem tudok gyártani hozzá. Nagyapám kohász volt, a mai Lenin Kohászati Művekben. Apám Diósgyőrben volt esztergályos, és ő is ezt a nevet használta. Nem láttam indokát, hogy megváltoztassam a nevemet. — Rossz néven vette volna az édesapja? — Nem hiszem. Köztünk nagyon jó, emberi viszony volt. — Beszéltek otthon németül? — Nem. Édesanyám szlovák származású Úgyhogy már ezért sem beszéltünk németül. Csakis magyarul. — Először az édesapja szakmáját kezdte el tanulni, aztán nyomdász lett. — Úgy van Édesanyám akkor már a nyomdában dolgozott. Így módom és lehetőségem volt, hogy ezt a szakmát megtanuljam. — Hallottam, hogy be kellett lépnie a szakszervezetbe, mert a nyomdászok megkövetelték. — A szakszervezetek összefogtak és az akkori viszonyok között nagyon magas munkabért harcoltak ki. A kollektív szerződés vagy munkaszerződés már akkoriban érvényben volt. Aki nem volt szakszervezeti tag, azt a tulajdonos sem alkalmazhatta, mert a többiek nem vállalták vele a munkát. Annak pedig, aki szervezett dolgozó volt, a szakszervezet követeléseit, illetve normatíváit kellett elfogadnia. Nagyon igényes volt a munkára is a szakszervezet. Ez érdekes dolog! Tehát a szakszervezet nemcsak azzal törődött, hogy a tagjainak valamilyen előnyt és jogos előnyt kiharcoljon, hanem azt is megkövetelte, hogy ennek fejében a tulajdonos a dolgozóktól jó munkát kérhessen. Az indulás — Nem hiszem, hogy ez ne lehetne iránymutató mára is. — Így igaz. És ami talán legalább ilyen tanulságos, hogy az akkori szakszervezeti mozgalom megszervezte, hogy a legtehetségesebbek Németországba, Ausztriába, Franciaországba, fél évre, egy évre elmenjenek tapasztalatcserére, illetve az ottani munkakultúrát elsajátítani. — Tehát a szakmát tanulmányozni. — Így van! Megszervezték, hogy a magyar szakmunkást fogadja az ottani szakszervezet, alkalmazzák kint egy évet, két évet. Eközben nyelvet tanult, a dolgozó más technikát ismert meg és aztán visszajött. — Ön 1945-ben a kommunista pártba lépett be, holott a szakszervezetiek többsége inkább szoc.dem. volt ... — Ez részben a családi légkörből következik, hisz' apám az illegális kommunista párt tagja volt. Másrészt a nyomdán belül a felszabadulás után a kommunista párt már legális szervezet volt. Tehát választási lehetőségem nyílott. — 1949-ben lett hivatásos politikai munkás. Miért hagyta abba a szakmáját a politikai pálya miatt? — Nem volt benne túl sok tudatosság. Akkoriban azt mondták, hogy meg kell szervezni az ifjúsági mozgalmat, nemcsak a városban, hanem falun is. Kikértek, hogy menjek el egy-két évre, szervezni a falusi fiatalokat. Tulajdonképpen ez egy kis kirándulásnak indult. Úgy számítottam, hogy később visszamegyek a szakmámba, amit nagyon szerettem. — Ehelyett katonatiszt lett! — Katonának akkoriban is el kellett mennie mindenkinek, aki egészséges volt. Ebben semmi új nincs. Lenyírtak kopaszra, ahogyan akkoriban szokás volt, felhúztuk a csizmát és kezdtük a jobbra át-ot, a balra át-ot. Mint minden katona az alaki kiképzésnél. Nekem szerencsém volt, mert én Székesfehérvárra vonultam be, ahol akkor épült a katonai repülőbázis. Elővették a papírokat, s látták, hogy én párttag vagyok, látták, hogy dolgoztam az ifjúsági mozgalomban, végül elküldték a Petőfi Politikai Akadémiára. — Milyen előiskolái voltak addig? — A mai fogalmak szerint elvégeztem a közgazdasági tecnikumot. Persze ez nem technikum volt akkor, nem így hívták. — 1954-ben szerelt le. Saját szándéka szerint vagy leszerelték? — Sokan nem tudják, hogy az 53-as júniusi központi bizottsági ülés után volt egy olyan törekvés, hogy a hadsereg létszámát csökkentsék. Lehetett kérni a leszerelést mindenfajta politikai mellékíz nélkül. Én kértem és '54 november 22-én le is szereltem. Így kerültem Borsod megyébe dolgozni. Nagyon rövid időre nyomdász lettem megint, mert eredetileg vissza akartam menni. Ám, pár hónap után hívtak a megyei pártbizottságra dolgozni, s akkor odakerültem. A politikát emberek csinálják . Most 1956-ról szeretnék kérdezni: önt mint lapfőszerkesztőt érték az események és utólag sok szemrehányást is kapott, hogy megjelent a lapban az egyetemisták felhívása. Ezt önnek rótták fel. És még egyebet is... Ami aztán persze utóbb tisztázódott, olyannyira, hogy később ki is tüntették a Szabadság Érdemrenddel és a Munkás-Paraszt Hatalomért kitüntetéssel. — Szeretném hangsúlyozni, hogy az engem akkor ért bírálat és kritika nem volt teljesen alaptalan. Nem mondom, hogy tévedhetetlen voltam azokban az időszakokban, s hogy pontosan ítéltem meg a folyamatokat. Például az akkori összekuszálódott szellemi sodrásban nehezen tudtam elképzelni, hogy mi lesz a párt szerepe a jövőben. Illetve, egy párt legyen, több párt legyen? Magam támogattam történetesen, hogy legyen szociáldemokrata párt, legyen kisgazda párt, polgári demokrata párt és így tovább. Abban persze, mai fejjel visszagondolva, nem volt igazam, amikor a munkáspárt megosztását felvállaltam, tehát, hogy legyen kommunista és szociáldemokrata párt is. Azt azonban, hogy legyen több párt, talán a mai fejjel is vállalhatnám, ha a politikai viszonyok nem így alakultak volna, ahogyan alakultak. Nos, tehát alkalmat adtam, hogy kikezdjenek, de senki nem mondhatta, hogy gyáva voltam és elbújtam. Nem mondhatták, hogy áruló voltam. Követtem el hibákat, ezt mondhatták. És ki is használták. Visszagondolva persze nem kell ezt ma már tragikusnak minősíteni. Ez akkor ugyan emberileg nagyon kellemetlen volt! Én nagyon nehezen hevertem ki az 53— 56 politikai élményanyagát. A szembenézést, a politikai helyzet, a viszonyok átértékelését... Apám nagy szövetségesem volt akkoriban, hogy higgadtabban és tárgyilagosabban nézzem ezt a kort Benne a saját szerepemet. És azt, hogy nem az eszméből és a rendszerből kell kiábrándulnom, hanem le kell vonni a tanulságokat, ő döbbentett rá, hogy a politikát emberek csinálják, akik nem mentesek a tévedésektől, mert miért is volnának. Szóval, nekem akkor nagyon sokáig tartott a lelki vívódás, vajúdás és rövid időre vissza is mentem az üzembe dolgozni. Nem azért mert megvonták a bizalmat tőlem. Egyébként nekem egész életutamban mindig rosszul működött az önértékelési rendszerem. Engem ugyanis mindig akkor tüntettek ki, amikor azt hittem, hogy a leváltásom készülődik, aztán akkor kellett más munkára mennem, amikor azt hittem, hogy kitüntetést kapok. Arányérzék — biztos, hogy mindig az ön arányérzékével volt a hiba? — Nem tudom. Akkor valóban töprengtem, hogy visszamegyek a szakmába és vissza is mentem rövid időre, tudniillik ugyanakkor rendkívül vonzó volt nekem a program, amit a Forradalmi Munkás-Panaszt kormány és személy szerint Kádár János meghirdetett. Lelkesített, úgy éreztem, lehet valamit csinálni és ebben én is vállalom, vállalhatom a magam részét. Ezért mentem vissza a pártbizottságra dolgozni. És aztán jött az az ötlet, hogy menjek el a pártfőiskolára, tanuljak, rám fér. — Utána lett a Magyar Rádió és Televízió pártbizottságának függetlenített titkára, majd osztályvezető-helyettes a Központi Bizottságban, még tovább, Fejér megye első titkára ... Később a Központi Bizottságba visszajött osztályvezetőnek, aztán Borsod megyében lett első titkár, azt követően a Budapesti Pártbizottság első titkára és most miniszterelnök. Mondta, hogy mindig akkor tüntették ki, amikor azt hitte, hogy leváltják, illetve mindig olyankor küldték más munkára, amikor azt hitte, hogy kitüntetést kap. Felsorolt megbízatásai közül melyik hova tartozott? — Erről nehéz így utólag beszélni. Én például úgy éreztem, hogy nem volt tárgyilagos a vezetés, amikor a Fejér Megyei Pártbizottság első titkárának ajánlott és felmentett a KB-osztályvezető-helyettesi beosztásomból. Ez ugyan formálisan előrelépés volt, magasabb beosztás, magasabb rang... Ennek ellenére éreztem, hogy nem tárgyilagosan ítélték meg a munkámat. — Az indoklás az volt, hogy nem végezte a munkáját közmegelégedésre? — Az indoklásban elhangzott, hogy néhány politikai kérdésről olyan a felfogásom, ami a vezetés akkori törekvéseivel, felfogásával nincs összhangban. Én pedig természetesnek tartom, hogy a politikai vezetés, ha úgy látja, hogy egy munkatársa az álláspontjától eltérő nézeteket vall, akkor annak konzekvenciái is vannak. Engem inkább az bántott, hogy nem tudtam érvelni, vitatkozni. Hogy nem tudtam megmagyarázni az álláspontomat. — A nézeteit kellett revideálnia, vagy a valóság önt igazolta? — Nekem utólag úgy tűnik, hogy kevésbé kellett revideálnom a nézeteimet, több kérdésben azonban kiderült, hogy nem volt igazam. Ambíció — Az embernek vannak személyes ambíciói. Azt azért nem gondolom, hogy a miniszterelnöki funkció ebben szerepelt. — Egy Diósgyőrben született munkásgyereknek, ha a földön jár, lehet olyan elképzelése, hogy valaha a Magyar Népköztársaság Minisztertanácsának az elnöke lesz? Ilyen nincs. Elképzelhetetlen. Ráadásul ebben az időszakban nem is a legvonzóbb beosztás ez. — Igen, gyakran hallani is, hogy a riválisai akarják így tönkretenni, ezzel a beosztással. Biztosan hallotta már .. . — Igen, hallottam, s olvasom is a különböző hírszolgálati jelentésekben. Nagyon kiélezett gazdasági és kemény politikai viszonyok között keressük a megoldást, a jobb megoldás útját-módját. Ez pedig vitákon történik, nem megy másként. Ebből adódik aztán az a hamis felfogás, hogy itt valami hatalmi harc folyik a vezetésben. — Nincs rivalizálás? — Nincs, és én azt hiszem, hogy ez szomorú helyzet. — Komolyan mondja? — Nagyon komolyan. Tessék végiggondolni: ha a mozgalomban — amelynek az a történelmi teher adatott, hogy egyedül kell vállalnia a politikai felelősséget — nincs a vezetésben dolgozó emberek között egészséges küzdelem, hogy tisztességes eszközökkel, tiszta módszerekkel a legjobbak közé kerüljenek, ez végül is káros! Káros a mozgalom számára, mert hiányzik az egyik legfontosabb: az ambíció. Nálunk az elmúlt évtizedekben olyan reflexek alakultak ki, hogy a véleményünket ugyan elmondjuk, de arra nagyon vigyázunk, nehogy azt higgye bárki is, hogy valakivel vagy valakikkel konkurálni akarunk. Ez olyan magunkra erőltetett hamis póz, ami visszafog. Másrészt elméleti gyökerei is hibásak, mert azt jelenti, hogy egyszerre kell lépnünk, egyformán kell fogalmaznunk, nézetkülönbségeinket csak a legkisebb, legbensőbb családban szabad kifejtenünk. Ez pedig nem jó. Károsan hat vissza az egész mozgalom politikai arculatára. Emellett a vezetésben részt vevők is elszíntelenednek a közvélemény előtt. Arc nélkülivé válnak és ez mind abból fakad, nehogy rájuk fogják, ki akar ez lenni? — De hát mitől ez a félelem? — Sajátos helyzet alakult ki 56 után. Kemény küzdelem a konszolidációért a nagy szellemi káoszban, hogy egy nyelven beszéljünk. De utána már ez sikk is lett, meg norma is... Rá kell döbbennünk azonban, hogy mindez rossz hagyomány. Ezért is tudjuk nehezebben kezelni a mai, kiélezettebb politikai helyzetet. Ha ugyanis manapság a vezetők szélesebb körben nem fejtik ki nézeteiket, nem mutatják meg, hogyan gondolkodnak egyegy közérdekű ügyben, akkor az emberek úgy érzik, hogy nincs is gondolatuk. Ezért vallom tehát, hogy a mozgalmon belül is újra kell értékelni, újra kell fogalmazni az egység képviseletének a követelményrendszerét is. Hiszem, hogy ezt a mostani műhelymunkában — elsősorban a pártkonferenciára való készülés során — el is fogjuk végezni, de nem is tudnánk kikerülni. Ebből származik aztán, hogy amikor az első véleménykülönbségek megjelennek máris kezdik mondani, hogy a Grósz barátja Berecz vagy szembefordult a Berecz Grósszal, vagy a Berecz—Grósz szembefordultak a Pozsgayval, s Pozsgay velünk ... Holott szó sincs róla, nemcsak azért, mert kitűnő az emberi viszony köztünk, hanem mert természetes, hogy mi vitázunk és véleménykülönbségünk is van. Véleménykülönbségek fogalmazódnak meg a viták során. — Mit tekint ön a feladatának ebben a funkcióban? Vagy: mi mindent? — A magyar politika, illetve külpolitika 1956 óta minden konstruktív, értelmes, haladó törekvéssel kereste a párbeszéd lehetőségét, és azt hiszem, ez az, amin nem kell változtatni, hanem erre építkezve határozottabban és bátrabban lehet előremenni. Ezek a külpolitikai alapértékek a változó világban érvényesültek eddig is, és változó világban élnek a jövőt illetően is. Vitathatatlan, hogy a Szovjetunióban végbemenő nyitás, megújulás, az egész hetven esztendő újragondolása, új munkastílus meghonosítása, vezetési gyakorlat meghonosítása a nemzetközi kapcsolatokban is új viszonyt teremt. Más szóval a partnerség más fokon fogalmazódik meg, mint korábban, és más tartalmat kap. — Mennyiben? — Többek között a kölcsönös érdekek fokozottabb érvényesítésében. — Vagyis, egyfajta kiegyenlítődés van az érdekeket illetően? — Ügy van. — És a mérleg nem billen a másik fél felé? Így érti? — így. Teljesen új helyzet ez nemcsak a Szovjetunió és Magyarország, hanem Magyarország és a többi szocialista ország között is. Ebből persze sok konfliktus származik, ami megint természetes. Ám nem politikai konfliktus, hanem egyszerűen az érdekek ütközése. Partnereink is ragaszkodnak a maguk igazához és mi is. Hídépítés — Akkor ez nemcsak egy sajátosan magyar felfogásbeli változás, hanem most így alakult a szocialista táboron belüli viszony? — Igen. És ez nagyon nagy dolog. Erre már élményt adott nekem a KGST 43., rendkívüli ülésszakának a politikai miliője, levegője, ahol a KGST mint nemzetközi gazdasági szervezet továbbfejlesztésének, korszerűsítésének témakörét vitattuk, és látszott, hogy milyen sokoldalúan közelítjük meg és próbáljuk a nemzeti érdekeket egy nemzetközi érdekben érvényre juttatni. — Meg kell azt is kérdeznem, hogy a korábbi felfogás szerint a mostani gazdasági helyzetünkben nem lett volna-e jobb a szorosabb segítségkényszer? — Jogos ez az észrevétel. Talán a praktikus ügyek szempontjából ez jobb mechanizmus lehetett volna, de csakis a pillanatnyi sikerek szempontjából. Új, korszerű megközelítési módra van szükség, a világhoz való viszony, az egymáshoz való kapcsolat tekintetében és a belső dolgainkat illetően is. Ami pedig a szocialista országokon kívüli világot illeti, ott is óriási átrendeződés megy végbe, így végül is az enyhülés szelleme sokkal nagyobb mozgásteret enged az ilyen kis országnak is, mint Magyarország. Tehát ez a nyitás és ez a kapcsolatépítő munka új világot nyit a vezetés számára, amivel élni kell. És úgy érzi, hogy a gorbacsovi politika ezt segíti a szocialista országokban? ösztönzi? — Meg vagyok róla győződve. Bár azt nagyon nehéz mondani, hogy direkt módon ösztönzi. Hiszen minden párt, minden kormány felel azért, amit tesz és maga választja meg az utakat, módokat, amelyen járni akar. De indirekt módon a legnagyobb bátorítást adja. Hiszen nyilvánvaló, hogy ha maga a szovjet vezetés építi a népek közötti hidakat és keresi a megoldásokat, akkor nemzeti érdekeivel is összhangban van, ha a többi szocialista szövetséges ország ilyen hídépítő szerepre vállalkozik. — Igen, csak a kérdés az, szabad-e esetleg elébük is lépni ebben a hídépítésben? — Ha nem lépünk elébük, azért nem lépünk, mert vagy nem ismertük fel, hogy léphetünk, vagy nem volt elég bátorságunk, hogy lépjünk. Emellett nem biztos, hogy a fogadókészség e lépéshez mindig egyforma. Van, ahol szívesebben tekintenek bennünket tárgyalópartnernek, és van, ahol nem is titkolják, hogy a rajtunk keresztül kiépített úton akarnak esetleg Moszkváig jutni. Ezt nekem meg is mondták. — Menjünk közelebb! Az ön miniszterelnökségének nagyon rövid ideje alatt mi az, amit sikerült megteremteni, vagy megindítani, megmozdítani? — Tulajdonképpen nem válaszoltunk még arra a kérdésre, hogy a 85-ös, 86-os mélypont minek köszönhető. Arra, hogy a gazdasági teljesítmény miért esett vissza, miért nőtt az adósságállomány több mint hárommilliárddal két esztendő alatt, dollárban számítva... Nem válaszoltunk, hogy a gyakorlat miért cáfolta meg ilyen rendkívül gyorsan a XIII. kongresszuson felvázolt elképzeléseinket. Most úgy látszik, nem is lehet csak az utóbbi évek tapasztalata alapján mindenre választ adni. Az én miniszterelnökségem kezdetén már ez a vita folyt. Ezt tudni kell! Ha ugyanis június végétől — amikor engem megválasztottak miniszterelnökké —, ha akkor kezdődik a helyzetelemzés, az útkeresés, a program megfogalmazása, az még ma sem lenne kész. A gondolkodásmód, hogy felül kell vizsgálni gyakorlatunkat, s a megváltozott viszonyoknak megfelelő programot kell kialakítani — elkezdődött korábban. Júniustól szeptemberig felgyorsult ez a folyamat, amikor idekerültem — persze nem azért, mert én idekerültem —, az elemzés eljutott abba a szakaszba, hogy meg lehetett fogalmazni a stabilizációs elképzeléseket. Nem a kibontakozáséra, hanem a stabilizációéra! Ezt fogadta el végül is az Országgyűlés. Vagyis, számba vette, ami a legsürgősebb, legfontosabb . . A gazdaságnak néhány kérdését, amit kellett. Ezután jön a következő. Mindehhez hozzáigazítani a kormányzati munkát, az intézményrendszert, megteremteni a személyi feltételeket. Annak most már véget kellett vetni, hogy először megkeresünk embereket, akikről feltételezünk valamit és hozzájuk igazítjuk a szervezetet. Ezt pontosan fordítva kell csinálni. Ezért jutottunk el most a kormányzat legfelsőbb szintű átalakításának gondolatáig. Én a parlamenti ülésen is mondtad, meg az újságban is megjelent, hogy mindez csak az átszervezés első állomása, s nem a vége. Sőt, a korábbi elképzelés 90-ig tartó kifutási időt tervezett. Ez túl hosszú. Mi 88- ban szeretnénk ezt befejezni. Megrázták a fát? — Ismeri bizonyára azt a mondást, hogy csak megrázták a fát... Azaz, nem történt itt semmi, csak megrázták a fát es a másik ágon telepedtek meg ugyanazok a madarak. — Valóban, én is hallottam ezt. Hadd jegyezzem meg: hibás álláspont. Ugyanis a leglényegesebb változás, az nem a személyi kérdésekben történt, hanem az intézményi korszerűsítésében. Ebben pedig nem megrázták, hanem kivágták a fát. És ez nagy különbség. Megszüntettünk egy döntési szintet, a miniszterelnök és a miniszterek között. Volt, ugye, a miniszterelnök-helyettesi rendszer, amelyek ágazati felügyeletet gyakoroltak a miniszterelnök megbízásából a miniszterek munkája felett. Ezt kiiktattuk. A miniszterek önállósága ezáltal jelentősen megnőtt. Tettenérhetően felelősek vagyunk azért a munkáért, amit végeznek. Gondoljunk csak vissza, milyen nagy hangsúlyt kapott a kérdés, ki a felelős azért a helyzetért, amiben vagyunk? Kádár János a párt nevében magára vállalta ezt a felelősséget. Én a szeptemberi parlamenti ülésen — meglehetősen ingatag erkölcsi talajon — a kormány nevében vállaltam a felelősséget. Azért mondom, hogy ingatag talajon, mert három hónapja voltam miniszterelnök, tehát az én számból mindez nem hangzott valami nagyon jól — mindemellett én ezzel azt akartam jelezni, hogy mi, akik a kormányban dolgozunk, felelősek vagyunk. Tehát felvetődött a kérdés, de személyre bontva nagyon nehezen tudtuk, hogy ki a felelős. Mert igazság szerint az intézményrendszer elfedi a személyi felelősséget. Ez nem a fa megrázása, ez egy teljesen új fa. c. (Folytatása a 4. oldalon)