Magyar Nemzet, 1993. március (56. évfolyam, 50-75. szám)
1993-03-13 / 61. szám
SZOMBAT, 1993. március 13. Interjú Madar Nemzet 5 Antall József miniszterelnök exkluzív nyilatkozata a Magyar Nemzetnek Magyarországon többé ne vérre menjen a politizálás (Folytatás az 1. oldalról) ,. Nem értékeli a NATO-t, nem értékeli a Varsói Szerződés feloszlatását, nem értékeli a parlamentarizmust, hogyha anyagilag rossz körülmények között él, nem érdekli a „strukturális változás". Mindaz nem érdekli, ami itt ebből a szempontból fontos. Márpedig egy a lényeg: az embereknek azt kell megérteniük, hogy ami Magyarországon bekövetkezett, az egy történelmi folyamat következménye. Amiről úgy érzik, hogy rosszabb, mint az előző években, az nem most kezdődött, hanem akkor, és mindaz, ami volt, szükségszerűen vezetett ahhoz, ami ma van. Gazdasági katasztrófához vezetett volna, ha nem adták volna át a hatalmat a kommunista rendszerekben - ezért is tették. Nem akarom most bizonygatni, hogy milyen állapotban volt az ún. szocialista magyar gazdaság, és mi volt az iránya, a tendenciája annak a gazdaságnak, annak a politikának, hogy álltunk valutatartalékokban, hogy omlott volna össze az ország. Mindezt megértve, életünk alakulását, sorsunk kilátásait felmérve, azt hiszem, depresszióra nincs igazán okunk. - Személyes kérdésre fordítva a szót, a szemlélő számára úgy tetszik, hogy ön nagy kedvét leli a politikában akkor is, ha a küzdelem vérre megy. Mi ez az öröm?. Önkifejezés? - Attól függ, hogy értjük azt, hogy „vérre megy”. Ha ezt csak stiláris fordulatként vagy szóképként használjuk, vagyis, ha azt jelenti, hogy a kemény politizálástól sem zárkózom el, akkor úgy vállalom. De minden célom és törekvésem az, hogy Magyarországon a politizálás ne vérre menjen. Amikor szükség volt rá, akár 48- ban, akár 56-ban, valóban, a szó elsődleges értelmében vérre ment, de - ha lehet - ezt mindig el kell kerülni. Jól tudjuk, hogy 48-ban is és 56-ban is „vérrel” a másik oldal kezdte. A kérdés végül is az önkifejezésre vonatkozott. . fc*,rte':Az'östkifejezésre'vonatkozóan , azt mondhatom, hogy ez alkatikérdés nyilván. Én indíttatásomtól kezdve politikai érdeklődésű voltam mindig, és az aktív politizálást életacélomnak tekintettem. Számomra - ha már 48-nál tartunk - Széchenyi, Kossuth, Deák, Eötvös, Görgey Artúr és mások együttesen jelentik a magyar nemzeti mitológia hőseit, mert mindegyik egy más szakasz lehetőségét testesíti meg a nevével. Mindegyik egy adott korszakában azt csinálta, amit lehetett. Ők saját életünkhöz is mindig fényt adnak. Életútjuk azt példázza, hogy milyen korszakban milyen magatartás járul hozzá az ország szabadságának a kivívásához, nemzeti önállóságának az eléréséhez, és mi az, amit az ország belső építésében tenni lehet. Ennek a kettőnek az együttese alkotja a magyar szellemiséget, a nemzeti önállóság és a belső modernizáció szolgálata - jó, ha ez határozza meg „önkifejezésünk” irányát. ·*■ Nehéz elképzelni azt az érzést, amelyet ön átélt, amikor egy „nagy ábránd”, amelyet tudatosan helyezett élete középpontjába, gyakorlattá lett, s hozzákezdhetett, hogy elkötelezettségét az ország irányításában érvényesítse. Ugyanakkor - és itt a sors kegye és önkénye egymásra talált - személyes életének legnehezebb napjait élte meg. Beszélne erről? - Számomra mindig a nemzeti önállóság és egy szabad ország jelentette azt a célt, amit követni kívántam, és amiért tehetségem szerint mindig harcolni akartam. Tanári és értelmiségi pályáról való eltiltásom hivatalos irata 56 után úgy szólt: „politikai magatartása miatt nem alkalmas... A többpártrendszer híve, a szovjet csapatok kivonását és az ország függetlenségét követelte.” Ezt rólam a másik fél állapította meg. Talán nem szerénytelenség elmondanom, de 1956-ban egyike voltam azoknak, akik a kormány részére elkészítették a szovjet kivonulási tervhez az alapanyagot és a Magyar Köztársaság alkotmányjogi átalakítását. Nagyon jó érzés volt, hogy azt, amit 1956-ban csinálhattam, elővehettem 1989-ben a kerekasztal-tárgyalásokon, és bekerült a mai magyar alkotmányba, s hozzájárult a megegyezéshez, hogy milyen alapon történjék Magyarországon a parlamentáris köztársaság helyreállítása. Utána megadatott az is, hogy aláírhattam a Varsói Szerződés feloszlatásáról szóló okiratot Prágában. Végigkísérhettem egészen az aláírásig a szovjet csapatkivonulási tárgyalásokat, a KGST feloszlatását, a NATO-hoz elsőnek mehettem el a kelet-közép-európai országok közül miniszterelnökként, és aláírhattam az Európai Közösséggel a társulási szerződést. Valóban úgy érzem, és ezt nem titkolhatom, hogy ez egy ember részére, bármi történjék vele, bármi várjon rá, felemelő érzés. Elmondhatom, hogy „ábránd és valóság” egyeztetésével nemcsak én voltam így, hanem Helmut Kohl is, neki kortársak vagyunk - ugyanilyen álma volt a német egység és ő is megélhette ezt; sokszor beszéltünk egymással, hogy ez mit jelent nekünk. Tudom, hogy ezek a gondolatok talán túlemelkedettnek is tűnnek akkor, amikor súlyos hétköznapi gondjaik vannak az embereknek. De azt mindenképpen nagyon károsnak tartom, hogy Magyarországon a közhangulat, a közérzület nem adja vissza ennek a hatalmas történésnek a hangulatát, hogy egy világbirodalom karjaiból kiszabadultunk, a bilincs nincs már a kezünkön. Nagyon sokan - nem sorolom most fel - felelősek azért, hogy ennek a katartikus élménynek az átélése nem adatott meg az embereknek. Ehhez hozzájárul persze az is, hogy ma már az a kisebb létszámú generáció, amelyik átélte a háború, a Rákosi-kor és a kádárista retorziók szörnyűségeit. A nagy többség már egy konszolidált időszakban nőtt fel, a változást, a megszabadulást a középkorúak és a fiatalok másképp élik meg, mint az öregek. Az öregek panaszkodnak joggal a kicsi nyugdíj, a drágaság és kárba veszett életük miatt, mégis azt kell mondanom, hogy az idősebb korosztályok és nemzedékek a megértőbbek és türelmesebbek, mert tudják, hogy mitől szabadultunk meg. Sokan nem értették azt, hogy a megszabadulásban a fenti „tempót” diktáltuk. Úgy láttuk, hogy el kell vágni a kötelékeket, mire a krízis még nagyobb lesz ott. ^''■'■-Mindezzel együtt, beleértve mindent, erőfeszítést, kudarcot, megvalósulást, az ön számára jó évek ezek? - Nagyon nehéz' évek "miniszterelnökként, és nehéz évek magánemberként is. De mivel igazán nincs olyan, ami számomra többet jelentene ennél a szolgálatnál, ennek következtében minden nehézségével, minden terhével, egyéni csapásokkal együtt azt mondom, hogy boldog vagyok, hogy megéltem ezt a korszakváltozást és hogy valamit ehhez tehettem. Nem azért, mert ez személyes hiúság kiélését vagy valamilyen történelmi ábránd kergetését, vagy nem tudom mit jelentene számomra, hanem egyszerűen, hogy részese lehettem ennek. Amit a jelenkor hétköznapjai közepette bizonyára másképp ítélnek meg sokan, mint ahogy, remélem, az utókor megítéli majd, és ahogy már ma is megítélik azok, akik földrajzi értelemben egy kicsit távolabbról nézik ezt az eseményt. Hallottam öntől egy alkalommal, nem a nyilvánosságnak szánt beszélgetés során: az ellenzék legjobbjait szeretné megóvni attól, hogy a rendszerváltozás kezdeti legnehezebb éveiben erkölcsi és politikai értelemben a kormányzásban részt vevőkhöz hasonlóan „elkopjanak”. Ez nagylelkűség vagy praktikum? Gondolom, hogy ezt ironikusan mondtam az egyik oldalon. A másik oldalon pedig abban az értelemben, hogy a többpártrendszer híveként feltétlenül szükségesnek tartom, hogy egy országban mindig legyen olyan politikai erő, amelyik nem kopik el a hatalom gyakorlásában és, hosszú távon vizsgálva, mindig meglegyen a politikai váltógazdaság lehetősége. Nagyon tragikusnak tartanám, ha Magyarországon csak egy politikai erő vagy felállás létezne és annak az alternatívája már nem egy parlamentáris irányzat, hanem a diktatúra lehetősége volna. Ezt ebben az értelemben mondtam, az iróniával együtt még a kormányalakítás időszakában. - Mondhatjuk akkor ezt ironikus nagylelkűségnek? - Nem szeretném a nagylelkűség szót használni. Mindenesetre úgy gondolom változatlanul, hogy egy országban szükség van a politikai váltógazdaságra, de - ahogy ezt már elmondtam és többen zokon is vették - két ciklusra általában szüksége van a kormányzó pártoknak - különösen egy ilyen nehéz időszakban - az eredményes munkához, a dolgok végigviteléhez. - Mit ígérhet a második ciklus? - A második ciklus ígéri annak a termésnek a betakarítását, amit ennek az első időszaknak a mélyszántása és vetése jelentett: az ország számára a folyamatos felemelkedést. Meggyőződésem, hogy ezt a folyamatot a mi politikai erőnk tudná a legjobban serkenteni. Hogy nekem ez a véleményem, ezt nem kell zokon vennie az ellenzéknek, a politika, a többpártrendszer egyben versenyt is jelent. És ebben a versenyben, én meg vagyok arról győződve, hogy a mi csapatunk képes a legjobb teljesítményre egy európai parlamentáris rendszer és szociális piacgazdaság kiépítésében és stabilizálásában. Ha nem lennék erről meggyőződve, akkor lemondanék. A sajtóban megfigyelhető, hogy amikor a legillusztrisabb ellenzéki publicisták „veszni érzik” a demokráciát, addigi „tartózkodó” magatartásukat feledve, önt hirtelenjében mint demokratát piedesztálra helyezik. Ennyi elismerést kap tőlük. Vágyik-e többre? Nem tévesztenek meg a „szirénhangok”, és a politikai manőverek. Ezek az „elismerő” kitételek egyrészt valós alapokon nyugszanak, mert az ellenzéki politikusok és publicisták lelkük mélyén tudják, akkor is, amikor a legocsmányabb megjegyzéseket teszik, írják-mondják vagy bírálatot gyakorolnak, hogy tulajdonképpen milyen politikát képviselek. Tehát biztos, hogy a „saját hazugságaikat” nem hiszik el. A másik pedig, mivel sok a szorongó, gyáva ember, szeretik a stabil keretet, amin belül lehet „ugrándozni”, támadni. Azonkívül van ennek egy „politikamegosztó” szerepe is, mert ha ők dicsérnek, akkor a velem szemben álló belső ellenzék - támadásként - azt mondhatja, hogy lám, nem véletlen, hogy ők dicsérnek engem. Ezt a praktikát nem akarom azonban összekeverni a parlamentáris keretek között megnyilvánuló, tisztességes, a politika lovagiasságának és a parlamentáris játékszabályoknak megfelelő, őszinte véleményekkel vagy tisztességes versenytársakkal. Most, amikor „dicsérőim” úgy ítélik meg, hogy a legrosszabb irány felé való haladást sikerült megállítani vagy megfordítani, rögtön folytatják a politikai ócsárlást, hiszen nem érdekük az, hogy a Magyar Demokrata Fórum vagy a kormánykoalíció stabilizálódjék és megerősödjék. Tehát úgy akarják ezt a manővert végrehajtani, hogy egyik oldalon elkerüljék azt, amitől félnek, a másik oldalon pedig nem akarják politikai erőink stabilizációját. Hát ez a taktika világosan látható... - És szórakoztató? - Nekem nem. Nekem erre nincs időm. - Megint egy személyes kérdésre kérnék választ. Kik azok, akiket bizalmába fogad? Milyen emberi tulajdonságokat becsül? Természetesen azokat a kiemelkedő emberi tulajdonságokat, amelyek bizalomra érdemesek, azt a szaktudást, ami mély és széles körű, és azt a politikai hozzáállást és tudást, ami egy ilyen kormányzati helyen szükséges. Hogy utaljak megint 1848-ra, a reformkorban egy emberöltő állt rendelkezésre ahhoz, hogy egy politikus nemzedék nőjön fel; itt és ma, máról holnapra lettek az emberek politikusok, és máról holnapra kellett átvenni a kormányzást, előzetes kormányzati tapasztalat, előzetes parlamenti tagság nélkül és az előző hivatali apparátusban való részvétel nélkül. És itt megint el kell mondanom, hogy az egyetlen kormánya , vagyunk Kelet-Közép- Európának, amelyik semmilyen koalícióra nem lépett az előző állampárt utódpártjával, és az egyetlen kormánya, amelyik változtatásokkal ugyan, de eredeti első miniszterelnökével és számos miniszterével (fele) vezeti ma is az országot. Egyébként a politikusok és a „szakapparátus” között szükségszerűek a feszültségek politikai ellentétek nélkül is. A változtatásokkal kapcsolatban megkérdezném azt, ami szerintem a közvéleményt leginkább foglalkoztatja, miért távozott Kupa Mihály, aki szemmel láthatóan meg van sértődve, de ugyanakkor nagyrabecsülését a miniszterelnök úr iránt nem tagadja el. Kijelentettem azt a kormányátalakításnál, hogy nem nyilatkozom személyi kérdésekről, és nem nyilatkozom az átalakítás ilyen problémáiról. Egyszerűen azért nem, mert a kormány átalakítása, ahogy akkor elmondtam, mindig az adott politikai helyzetnek, a csapatmunkának, önmagában szinte egy vérátömlesztés szükségességének a következménye. Tehát nem olyan kormányátalakítás történt Magyarországon, amelyet korrupciós vagy politikai botrányok előztek meg. Önmagában jelezte ezt a tény, hogy nem egyenként történtek a cserék, nem egyes miniszterek buktak meg vagy mentették fel őket Mindig az volt az álláspontom, hogy soha nem szabad engedni, amikor az ellenzéknek vagy bárki másnak eszébe jut indokolatlanul, kilőnie egy minisztert, mert kedvet kap rá. Teszem azt, egy adott időszakban mindjárt, akár a belügyminisztert, a külügyminisztert, a honvédelmi minisztert együtt lett volna kedvük távozásra bírni a Kalasnyikov-ügyben „tisztáldozatként”. Erre soha nem voltam hajlandó, magamra vállaltam a felelősséget és visszautasítottam az ilyen kísérleteket. Tehát én most, figyelembe véve a miniszterek, államtitkárok tevékenységi körét, politikai-szakmai működését, a kormányzat egységét és a mögöttünk lévő parlamenti képviselők vélekedését, és a koalíció pártjai között kialakult helyzetet, nagyon is átgondoltan és tudatosan hajtottam végre ezt a kormányátalakítást. Fontosnak tartom felhívni a figyelmet arra, hogy a politikai államtitkárok körében milyen változásokra került sor, hiszen a politikai államtitkárok mindenkor részben már a következő nemzedéket, garnitúrát jelenthetik. Nagyon sok fiatal került be politikai államtitkárként a kormányba, és valamennyien, akik bekerültek, mind parlamenti kormányzati és minisztériumi gyakorlattal rendelkeznek. Ezen belül természetesen a pénzügyminiszter felmentése és lemondása mindig, minden országban érdekes. Nemzetközi szempontból is mindig a külügyminiszter és a pénzügyminiszter változása a legfeltűnőbb és az mindig jobban érdekli a világot Ezt én jól tudtam, amikor meghoztam a döntést Úgy gondolom, hogy erre a változásra - különben meg sem csináltam volna - szükség volt Ez nem jelenti azt, hogy Kupa Mihállyal személyi vonatkozású problémáim lennének. Kedveli Kupa Mihályt? - Mindenkinek vannak olyan tulajdonságai, amiket kedvelek és vannak olyan tulajdonságai, amiket nem kedvelek. Nyilván ez kölcsönös. Ez nem változtat azon, hogy egy ember sem tökéletes. Én a legkevésbé. Kupa Mihály a Magyar Demokrata Fórum képviselői csoportjából is távozott. Ő ebben az értelemben más pozíciót foglalt el, mint a többi miniszter, akik változatlanul vagy a saját pártomban vagy pedig a koalíció pártjaiban megmaradtak. Erről nincs mit külön szólni. Sokan úgy érzik, ön túlságosan komoly. Másrészt meg az emberek általában idegenkednek az iróniától, önnek pedig hajlama van rá, kétségtelen. Nemrégiben - s ezzel felzúdulást okozott - némely politológusokat „mikiegérként” aposztrofált Orbán Viktor, aki nem éppen hízelgő ajkú, a mikiegér jelképet durvaságnak nevezte. Beszéljen arról, hogy miképpen ítéli meg a politikai iróniát? - Úgy gondolom, hogy a komolyság a felelősség kérdésével kell hogy összhangban legyen. A felelősséggel összefüggésben komoly vagyok, ezt vállalom, de nem komor. A másik: az irónia hozzátartozik a szabad, vitastílushoz és ha a körülmények olyanok, akkor az embernek nem az a nehéz, hogy ironikus legyen vagy szatirikus, hanem éppen az ellenkezője. Hogy egy latin mondással éljek, „nehéz szatírát nem írni”. Néha abba betegszik bele az ember, hogy nem gunyoros, mert nem akarja megbántani a másikat. Főleg a demokrácia rendkívül időigényes és néha unalmas, ilyenkor a vitákban vissza kell inkább tartani magát az embernek, hogy ironikus közbeszólással ne törje meg ezt az unalmat. Rátérve a „politikai mikiegérre", mindig örülök, ha valami többletet adhatok, s örülök, hogy a szókincsemet szívesen és gyakran használják. Ugyanúgy most, bár hosszú hetek teltek el a „politikai mikiegér” óta, és még mindig szinte mindennap visszatér. - Ez a kifejezés - ön szerint — durva vagy csiszolt? - Nem látok semmi sértőt benne. Én általában nem egy szakmát, és főleg nem az újságíró-társadalmat akartam kifigurázni, bár egyesek erre utaltak, amikor azt írták, hogy hány száz mikiegér várta Kissingert Nekem nyilván bizonyos antropomorfológiai összefüggés következtében nagyon valósághűen jelent meg a mikiegér képe, egy adott esetben, egy politológusi fejtegetéssel kapcsolatban. Őszintén szólva, ebben semmi különlegeset, sértőt nem találok, mert - szerintem - Walt Disney állattárába bekerülni rang. Sajnos - eltérően Grósz Károlytól - nekem nem volt időm az amerikai útjaimon meglátogatni Disneylandet... Nem kívánok erről vitatkozni, ahogy eddig is, bizonyos szerény kifejezésektől nem fogom visszatartani magam, már csak egészségi okokból sem. Most miniszterelnöksége és pártelnöksége ideje alatt melyik politikai szituációt érezte a legsúlyosabbnak, melyik konfliktussal volt a legtöbb gondja? - Ebben nagyon nehéz különbséget tenni. Ha politikai nehézségre kell gondolnom, akkor mindenkinek, nemcsak nekem, az országnak a taxisblokád tűnik a legnehezebbnek. De azért én tudnék még nehéz pillanatokat felidézni, hogy milyen volt a Kremlben 1990-ben, milyen fejezetei voltak a szovjet csapatkivonulásoknak, vagy a Varsói Szerződés feloszlatásának és sok mást, ami az elmúlt két és fél esztendőben (szovjet puccs stb.), az előbb felsorolt eredmények és sikerek közepette, nehéz és nyomasztó felelősséget jelentő döntés volt. A kormányban és személy szerint olyan horderejű döntéseket kell hozni, amelyeket egy lelkiismerettel, felelősségtudattal rendelkező ember nagyon komolyan és nehézségekkel él meg. Mindennapos nyomasztó érzés és nehézség az embernek, mert szíve szerint mindenkinek az első pillanattól kezdve csak jólétet, csak jót, csak több jót, csak szabadságot, az öregeknek a lehető legmagasabb nyugdíjat, nyugodt életet, a vállalkozóknak a legnagyobb vállalkozási lehetőséget, az alkalmazottaknak a legmagasabb bért szeretne biztosítani. Ha szívem és lelkem szerint cselekedhetnék... Miniszterelnökként is, mint minden emberben, bennem él a gyermekkor álma: én is csak mesebeli, jó királyi szeretnék vagy szerettem volna lenni, amire sajnos a körülmények nem adtak lehetőséget. Nekem az a politikai feladat jutott a történelem e szakaszában, hogy sok nehézség, megpróbáltatás közben népszerűtlen, kemény intézkedéseket kell egy jobb jövő érdekében végrehajtani. A népszerűtlen intézkedésekkel kapcsolatban is sokszor elhangzik, hogy a választások félidejében a kormányzó pártok népszerűsége mélypontra jut. Megkezdődött-e az MDF- nek az ebből való kilábalás? - Önmagában véve - ez a mélyebb pont - természetes. A közvélemény-kutatásról egyrészt - mint sokaknak - nekem is van külön véleményem. Nem becsülöm le, félreértés ne essék, de végső soron egy országos választásnál a döntést egy ország közvéleménye másképp hozza meg, mint az időközi választásokon, vagy mint hozná a közvélemény-kutatók szerint. Amikor nagy a tét, akkor az emberek másképp gondolkodnak. A Magyar Demokrata Fórum felkészül a választásokra, közismert, hogy éppen a kormányzással járó nehézségek, a kormányzással járó súlyos megpróbáltatások miatt, a képviselőinknek szembe kell nézniük azoknak a választóknak a tekintetével, akik jobbat, könnyebbet reméltek, mást vártak és csalódottak. Az egész parlament lejáratására is folyik a propaganda, amit én súlyosabbnak tartok, mint a kormány elleni támadásokat - Ha van összefüggés e két dolog között, az nyilvánvalóan a várakozás és csalódás eredője. A Magyar Demokrata Fórum képviselőinek, szervezeteinek, azoknak az embereknek, akik helyben vannak, kellene ezt a terhet elsősorban viselniük. Azoknak a „közkatonáinknak”, akik nap mint nap szembetalálkoznak ezekkel a problémákkal. Részben ez is hozzájárult az MDF-en belüli feszültségek keletkezéséhez, ahhoz, amit egyesek demagóg módon kihasználnak. A közvéleményhez hasonlóan a politikusok jelentékeny része is könnyebb menetet képzelt Én nem képzeltem könnyebb menetet. Sokszor elmondtam, hogy milyen megpróbáltatások előtt áll az ország. Többféle politikai, gazdaságpolitikai forgatókönyvben kellett gondolkodnunk. Optimistább és pesszimistább forgatókönyvben. Nyilvánvaló, hogy egy súlyos gondokkal terhelt forgatókönyv érvényesült bár lehetne ennél rosszabb is, kül- és gazdaságpolitikai vonatkozásban, pláne. Ilyen körülmények között vállaltuk el a kormányzást és ezt a MDF-nek fel kell dolgoznia, ugyanúgy a koalíciós partnereknek is, így kell felkészülni a választásokra. Egy biztos, hogy soha nem ígértünk könnyű átalakulást A mai gondok az előző rendszerre jó fényt nem vethetnek, mert annak a következményeit viseljük ma is. Nyugodtan kijelenthetem, hogy semmiféle használható alternatívát egyetlen más párt vagy koalíció nem nyújtott, és senkinek nem volt jobb programja, ma sincs, s egyetlen párt nem hivatkozhat arra, hogy jobb megoldást tudott volna, mint amit mi csináltunk. De még a „sorstárs” egykori népi demokráciákban (NDK stb.) sem. A korábbi ellenzéki pártok sem és a MSZP politikusai sem rendelkeztek ilyennel, nem szólva arról, hogy az utóbbiaknak sok-sok évük volt arra, hogy megmutassák, hogy milyen jól tudják csinálni. Nem tették! Kristóf Attila