Népszabadság, 2007. szeptember (65. évfolyam, 204-228. szám)

2007-09-08 / 210. szám

2007. SZEPTEMBER 8., SZOMBAT • NÉPSZABADSÁG 4 • Hétvége WWW.NOL.HU Isten megbecsülné az őszinte kétkedőket Oxfordi beszélgetés Richard Dawkins professzorral, az „ateisták pápájával” Az 56 éves etológus, evolúciókutató egész munkásságát a természettudomány nép­szerűsítésének szentelte, ám elismert kö­tetei közül egyik sem váltott ki akkora visszhangot, mint az egy évvel ezelőtt napvilágot látott The God Delusion, amelyben szinte biztosnak nevezi, hogy Isten nem létezik, és kifejti, miért káros különösen a mérsékelt vallásosság. A hű­vösen barátságos professzor oxfordi ott­honában fogadta a Népszabadság tudósí­tóját, hogy elsősorban arról beszélges­sünk, mi a baja a vallásos hittel. R. Hahn Veronika - Mikor kezdődött ateizmusa? Családi örök­ségnek tekinthető? - Nem, szüleim anglikán hitben neveltek, és legalább egy évben egyszer, karácsony­kor elmentünk a templomba. Körülbelül ki­lencéves lehettem, amikor kétségeim tá­madtak, mert rájöttem, többféle vallás léte­zik, így nyilvánvalóan nem lehet mindegyik­nek igaza, és véletlennek tekinthető, hogy én éppen protestánsnak születtem. Ettől függetlenül tizenhárom éves koromban még konfirmáltam, de két évvel később már véglegesen szakítottam az egyházzal és a vallással. Ez nem jelenti azt, hogy családom­mal együtt ne mennék el karácsonyi éneke­ket hallgatni, ám ezt a közösségért, a hangu­latért teszem. - Mi az alapvető problémája a vallással? - A dolog rendkívül egyszerű. Nem hi­szek benne, miközben szenvedélyesen a szí­vemen viselem az igazságot. Különösen az általában veszélytelennek tartott, mérsékelt hívőkkel van bajom. Értelmetlennek és elfo­gadhatatlannak tartom, hogy a vallásos hit bizonyítékok nélkül vesz tudomásul dolgo­kat. Azt, aki egy keresztkérdés elől azzal tér ki, hogy ez a hite, nem kell megmagyaráz­nia, már csak egy lépés választja el a szélső­séges kisebbségtől, amely azt állítja, vallá­sos hite gyilkosságra szólítja fel, vagy ön­gyilkos merénylővé válik. Nehéz jobb belá­tásra bírni valakit, aki érvek helyett a vallá­sos hitére hivatkozik. - Jobban járnánk a vallás nélkül? - Annyiban feltétlenül, hogy arra az egyetlen világra tudnánk koncentrálni, amelyben élünk. Más kérdés, hogy csillagá­szati mennyiségű ember nem születne meg, így aki volt olyan szerencsés, hogy világra jött, jobban értékelné az életet, és nem ácsingózna a túlvilág után.­­ Könnyebb lenne a helyzet, ha alternatí­vát tudna kínálni azoknak az embereknek, akik támaszt, vigaszt találnak a vallásban. Itt van például a McCann család, akiknek négyéves gyermekét, Madeleine-t május ele­jén rabolták el egy portugáliai üdülőhelyről, és azóta számos alkalommal hallottuk, hogy kizárólag vallásos hitük segíti őket a túlélés­ben.­­ Pontosan erről van szó! Miért, vissza­hozta nekik a vallás a gyereküket? Nem tu­dom felfogni, miért vigasztalódnak embe­rek valamiben, ami szemmel láthatólag nem működik. Különben is, nekem semmiféle kötelezettségem nincs, hogy enyhítsem bár­kinek a fájdalmát, kompenzációt nyújtsak. Az én dolgom az igazság feltárása. Ha a vi­lág sötét, borús, barátságtalan, boldogtalan hely, mit lehet ellene tenni? Ez van, ezzel kell élni. Véleményem szerint ez nem így van, de attól, hogy valami vigasztaló, még nem feltétlenül igaz. Persze mi, ateisták is tudunk valamit kínálni. Gondoljon csak a művészetre, a természetre, a tudományra, az irodalomra és más értékekre, melyek miatt érdemes élni! Engem a természettu­domány mindenképpen boldoggá tesz, segít megértetni a világot, a környezetet, megma­gyarázza, miért létezünk. - Bizonyítékokról szólva: első számú szakterülete terén, az evolúció érvényességé­vel kapcsolatban ma már nincsenek kétségei? - Nagyon, nagyon, nagyon meg lennék lepve, ha olyan tények kerülnének elő, me­lyek megkérdőjelezik az evolúciót. Tény, hogy a csimpánzok, macskák, denevérek és más emlősök az unokatestvéreink. Megle­hetősen meg lennék lepve, ha megdőlne, hogy a darwini természetes kiválasztódás elve az evolúció egyik legfontosabb hajtó­ereje. A folyamat egyszerű alapokból épül fel, és a kezdeteket könnyű megmagyarázni. gy - Úgy érzem, a gyerekek ártatlan áldozataivá vál­hatnak a dok­trínáknak. Befo­lyásolhatók, és befolyásolni is kell őket, de azt sze­retném, ha önálló gondolkodásra ta­nítanák őket, füg­getlen véleményt alkotnának, kér­déseket tennének fel, ragaszkodná­nak a tényekhez, bizonyítékokhoz. Ezt az ideális hely­zetet nem lehet mindig megvalósí­tani, de a feleke­zeti iskolák eleve olyan hitet suly­kolnak bele a nö­vendékekbe, me­lyek élesen külön­böznek a más egy­házi intézmények­ben oktatott felfo­gásoktól. Gyakran szokták mondani, hogy miután az evolúció a múltban történt, nincsenek rá közvetlen bizonyítékok. Utalásokat azon­ban milliószámra találunk, például az állat- és növényvilágban szétszóródott DNS-kó­­dokban. Rengeteg tény mutat ebbe az irány­ba, ugyanakkor egyetlen konkrétum sem tá­masztja alá ennek ellenkezőjét. Kövületeket eddig csak a megfelelő helyeken találtak, és igaz, hogy ezek a fosszíliák hiányosak, de nem kerültek elő ősleletek, melyek érdem­ben cáfolták volna az evolúciót. Keresztény, muzulmán, zsidó és más vallásos elméletek vitatják, olyan emberek utasítják el, akik szó szerint értelmezik szentírásukat. Európá­ban, Nagy-Britanniában szerencsére kevés ilyen primitív vélemény fogalmazódik meg, de az amerikaiak, azok, akik George W. Bushra szavaztak, éppen járványos betegsé­gen esnek át. - Hogyan egyeztethető össze a génterápia, géntechnológia, az fin. dizájner bébik koncep­ciója a darwini evolúció elméletével? - Természetesen eltorzítják, hiszen arról van szó, hogy emberek ellenőrzésük alá próbálják vonni a természetes kiválasztódás folyamatát. Míg korábban az evolúció vélet­lenszerű mutáció, majd irányítás nélküli, nem szándékos szelekció keretében történt, most a mutációt és a szelekciót is befolyá­solni lehet. Utóbbira ugyan már több száz éve van példa, fajkutyák tenyésztésével vagy rózsák termesztésével. Különös tény, hogy ugyanezt már régen meg lehetett vol­na tenni humán élőlényekkel is, kreálni le­hetett volna külön magasugró, szénbányász, futó, matematikus stb. fajokat, de ettől min­dig visszariadtunk. Nagyon komolyan el kell gondolkozni azon, milyen következmények­kel jár az élet természetes rendjének a fel­fordítása. -Milyen negatív mellékjelentésekre gon­dolt, amikor a The God Delusion címet adta a kötetének? -Azt hiszem, Sam Harris filozófus - A hit vége című mű szerzője (R. H. V.)­­ fogal­mazott úgy, hogy ha egy ember hisz egy ab­szurd dologban, akkor őrültnek tartjuk, ha sokan, akkor vallásról beszélünk. Meg kell azonban különböztetni a „naiv” vallásossá­got, amely egy természet­fölötti apafigurá­ban hisz és a szofisztikált einsteini vallásos­ságot. Einstein nem egy személyes Istenben hitt, hanem egyszerűen gyakran használta az isten szót mint annak metaforáját, ami rejtélyes és csodálatos az univerzumban. Einstein szívesen írta le így a nem személy­hez fűződő nagyrabecsülést. Ez nem illúzió. A baj az, hogy az egymással összeegyeztet­hetetlen hitek közötti vitákat nem lehet jó­zan érvek alapján megoldani, ezért szélső­séges esetekben elkerülhetetlen az erőszak kialakulása. A tudósokat és a vallási fanati­kusokat többek között az különbözteti meg, hogy az előbbiek vitatkoznak egymással, újabb és újabb érvekkel próbálják meggyőz­ni egymást, de nem mennek ölre. -Érez bizonyos növekvő ellenszenvet a vallással szemben a fanatikusok által elköve­tett atrocitások, 9/11,7/7 és egyéb brutális tá­madások miatt? - Feltétlenül, és ezért is gondoltam, hogy érdemes megírni a könyvet. Különösen Amerikában tapasztaltam, hogy sok ember először meri kimondani, hogy nem hisz Is­tenben. Különben egy percig sem gondo­lom, hogy csak a vallás teheti gonosszá az embert, sokan különben is azok. Ahogy Stephen Weinberg, a Nobel-díjas fizikus vélte, „jó emberek jó dolgokat csinálnak, rossz emberek rossz dolgokat csinálnak, de ahhoz, hogy jó emberek rosszat tegyenek, a vallásra van szükség”. Ez azt jelenti, hogy jó embereket rá lehet beszélni gonoszságok el­követésére, mert komolyan, őszintén hiszik, hogy ez a helyes dolog. A 9/11-es repülőgép­­robbantók biztosak voltak abban, hogy Al­lah nevében a legnemesebben járnak el, az­az, azt hiszem, az elvakult hit késztette őket az ördögi cselekedetre. - Oxfordi professzor kollégája, Timothy Garton Ash a The Guardian hasábjain bírál­ta önt, amiért figyelmen kívül hagyja mind­azt a pozitívumot, amit a kereszténység, a judaizmus és az iszlám nyújtott az európai civilizációnak. Mit tud mentségére felhozni? - Soha nem vitattam e vallások óriási hozzájárulását a kultúrához, a művészetek­hez. Könnyű megérteni, miért született an­­­nyi jelentős műalkotás a vallás befolyása alatt. A művészeknek szükségük van mecé­násokra, oda vonzódnak, ahol megfizetik őket. A történelem során, különösen a ró­mai katolikus egyház óriási vagyonnal ren­delkezett és adott munkát a képzőművé­szeknek, építészeknek, zenészeknek. Sok­szor próbálom elképzelni, milyen mennye­zetet festett volna Michelangelo, ha nem a Sixtus-kápolnára, hanem egy nagy termé­szettudományi múzeum díszítésére kapott volna megbízást. Néhány kiemelkedő vallá­si témát méltónak tartanak arra, hogy jelen­tős zenei és képzőművészeti alkotásokat ih­lessenek meg. Krisztus keresztre feszítése, ez a borzalmas történet olyan fenséges mu­zsikában jelenik meg, mint Bach Máté­ pas­­siója. - Az ön vesszőparipái közé tartozik, hogy az emberi jogok képviseletében felemeli sza­vát a felekezeti iskolák és a „muzulmán gye­rek”, „keresztény gyerek”, „zsidó gyerek” stb. megbélyegzőnek nevezett kifejezés ellen. Mi az elvi kifogása az egyházi felügyelet alatt oktatás ellen? - Úgy érzem, a gyerekek ártatlan áldoza­taivá válhatnak a doktrínáknak. Befolyásol­hatók, és befolyásolni is kell őket, de azt sze­retném, ha önálló gondolkodásra tanítanák őket, független véleményt alkotnának, kér­déseket tennének fel, ragaszkodnának a té­nyekhez, bizonyítékokhoz. Ezt az ideális helyzetet nem lehet mindig megvalósítani, de a felekezeti iskolák eleve olyan hitet suly­kolnak bele a növendékekbe, melyek élesen különböznek a más egyházi intézmények­ben oktatott felfogásoktól. Ez szektariánus viszályokhoz vezet, mint a rettenetes konf­liktusok Irakban, korábban a volt Jugoszlá­viában, Indiában, Pakisztánban, Észak-Íror­­szágban, ahol az embereknek nincs más okuk az egymás elleni fegyveres harcra, mint a vallási különbségek. A szegregált is­kolák sok-sok nemzedékre bebetonozzák ezt a mesterséges, teljesen felesleges és ér­telmetlen megosztottságot. Arról nem is be­szélve, mennyi valótlanságot tanítanak, és milyen általános, hogy a hittan „eltéríti” a természettudományi órákat, és elfeledkez­nek az evolúció oktatásáról. Ezt elvetemült gonoszságnak tartom, ugyanúgy, mint a gye­rekek vallásos címkézését. Ahogy nem mondják egy négyévesre, hogy „marxista gyerek”, „humanista gyerek”, „konzervatív gyerek”, vagy akár „keynesi gyerek”, ugyan­úgy nem lenne szabad „keresztény”, „mu­zulmán” stb. gyerekként emlegetni.­­ A The God Delusion kapcsán rengeteget szerepelt a nyilvánosság előtt, több tévésoro­zatot is vezetett. Nem inflálja ezzel termé­szettudományi munkásságát, sőt kockáztatja tekintélyét? -Valójában ez az első munkám, amely nem szigorúan természettudományi jellegű. Lehet, hogy várhattam volna még egy-két évet a megjelenésével, amikor nyugdíjba vonulok. Meggyőződésem azonban, hogy rá kellett mutatnom arra, mennyire össze­­egyeztethetlen a természettudomány és a vallás. - Van ennek egy magyar vonatkozása, melyről feltétlenül beszélnünk kell. Professzo­ri tevékenységét 1995 óta Charles Simonyi, azaz Simonyi Károly, a Microsoft egykori szoftverfejlesztője szponzorálja. - Simonyival nagyon jó személyes barát­ságba kerültem az évek során. Akkor ismer­kedtünk meg, amikor az Oxford Egyetem felkérte, támogassa egy jelentős adomán­­nyal a természettudomány népszerűsítésére létrehozandó státust. Charlesnak köszönhe­tő, hogy lényegében kivonhattam magam az oktatásból, és kizárólag a nemzetközi tudo­mányos ismeretterjesztésnek szentelhetem az időmet, egyben egy nálam fiatalabb okta­tó vehette át a tanszéki munkámat. A meg­határozatlan időre szóló ösztöndíj visszavo­nulásom után egy pályázat útján kiválasz­tott utódra száll. Hálám jeléül egyébként magam is létrehoztam egy alapítványt, melyből egy Simonyi nevét viselő és részvé­telével tartott rangos természettudományos előadást tudunk finanszírozni. - Nem állom meg, hogy végezetül egy morbid kérdést tegyek fel önnek. Nyilván korai erről beszélni, de mit fog szólni, ha el­jön a nap, és mégis a Teremtő elé kerül. Nem fogja restellni magát mindazért, amivel a vallást támadta?­­ Szó nincs róla. Ezt a kérdést Bertrand Russell filozófusnak is feltették, és ő azt akarta ott mondani: „Isten, nincs elég bizo­nyíték, nincs elég bizonyíték!” Nem jönnék zavarba, ha rám szánná az időt, kérdéseket tennék fel az univerzumról és más dolgok­ról. A vallásos emberek különös feltétele­zése, hogy Isten elsősorban a belé vetett hitet várja el tőlük. Az az érzésem, hogy ha egyáltalán létezik, képes lenne akár jobban is megbecsülni egy őszinte kétkedőt, aki kiváncsi, értékeli a tényeket, még ha rossz következtetést is vont le belőlük vele kap­csolatban, mint az alázatos, vakon hívőket. Oxford-London, 2007. szeptember „Rá kellett mutat­nom arra, mennyire összeegyeztethetet­len a természettudo­mány és a vallás.” Richard Dawkins 1946. március 21-én született Kenyában. Nyolc­éves korában szüleivel Angliába költözött. Egyetemi tanulmányait az Oxford Egyetemen végezte, legbefolyásosabb tanára Niko Tinber­gen Nobel-díjas zoológus volt. Rövid amerikai „kirándulás” - University of California, Berke­ley­­ után a hetvenes évektől kezdve folyama­tosan Oxfordhoz kötődött, előbb a zoológia, majd 1995 óta a természettudomány profes­­­szora. Kilenc könyv szerzője, a legismertebbek közül magyarul is megjelent Az önző gén, A vak órásmester, Az ördög káplánja. A The God Delusion több mint egymillió példányban kelt el eddig, fele-fele arányban Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban. Richard Dawkins a Királyi Társaságnak és a Ki­rályi Irodalmi Társaságnak egyaránt a tagja. Több nemzetközi tiszteletbeli doktori cím és számos kitüntetés (Zoológiai Társaság Ezüst Érme, Michael Faraday-díj, Kistler-díj, Shakes­­peare-díj stb.) tulajdonosa. A brit közvélemény érdeklődését megragadta, hogy Dawkins professzor immár harmadik fe­leségével él, Lalla Warddal. A népszerű Doctor Who sci-fi tévésorozat szereplőjével közös ba­rátjuk, Douglas Adams, a Galaxis útikalauz stopposoknak szerzője hozta össze. 1992-es házasságuk óta Ward illusztrálta Dawkins könyveinek többségét.

Next